Παρασκευή, 18 Ιουνίου 2010

Η Δανία και εμείς


Σήμερα, το μενού έχει δύο πράγματα. 1) Το μέλλον μας σαν «Δανία του Νότου» και 2) τεστ αληθείας σε αντικρουόμενους ισχυρισμούς.

Το πρώτο, δεν αφορά στο αν όλες οι Ελληνίδες γίνουν σαν την ...Άννα-Μαρία, ή αν θα φτιάχνουμε και εμείς Δανέζικη φέτα, αλλά αφορά στις τιμές του ρεύματος. Ο παρακάτω πίνακας (κλικ για μεγέθυνση) έχει τις τιμές ανα κιλοβατώρα για οικιακή χρήση στις δύο αριστερές στήλες, και για βιομηχανικό στις δύο δεξιές. Υπάρχει διαφοροποίηση για μικρή και μεγάλη κατανάλωση. Η πηγή των αριθμών είναι η ...Ευρώπη, και αφορά στο 2009.


Η Δανία το 2009 είχε το ακριβότερο ή το δεύτερο ακριβότερο οικιακό, και το τρίτο ή τέταρτο ακριβότερο βιομηχανικό ρεύμα στην Ευρώπη. Η Ελλάδα είχε από τα φτηνότερα οικιακά και τα φτηνότερα βιομηχανικά ρεύματα στην Ευρώπη (αν και η Βουλγαρία είναι φτηνότερη από εμάς στο βιομηχανικό, και προσελκύει Έλληνες).

Χωρίς να το έχω ψάξει πολύ, η Ελλάδα έχει φτηνό ρεύμα (α) επειδή η ΔΕΗ ήταν μέχρι πρότινος Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού, (β) έχει άφθονο Υ/Η, και (γ) ο λιγνίτης, καλός, κακός, και με όχι καλή διαχείριση είναι ή ήταν φτηνός. Δεν είναι όμως αυτό το θέμα (αν και κάθε διόρθωση από ΔΕΗτζήδες ευπρόσδεκτη). Το θέμα είναι ότι ή δεν αντέχει η ΔΕΗ άλλες χαμηλές τιμές, ή οι ιδιώτες που θέλουν να γίνουν (κρατικοδίαιτοι) επενδυτές θέλουν περισσότερα €/kWhr, οι αιολικοί, θέλουν 300% και 500% καπέλο, και η Ελλάς αποφάσισε να στείλει όποιον βιομήχανο της έχει απομείνει βόρεια. Έτσι θα γίνουμε Δανία του Νότου, μόνο που το μόνο που θα παράγουμε θα είναι φραπέδες.

Ο παραπάνω πίνακας είναι χρήσιμος και για δεύτερο λόγο: Ένας από τους συνδέσμους που έχω αριστερά λέγεται windfarms, και έχει αφιέρωμα στην εμπειρία της Δανίας με τα αιολικά, τα οποία θάβει με τα βασικά επιχειρήματα ότι παρ' όλο τον μεγάλο αριθμό δεν έχουν υποκαταστήσει συμβατική μονάδα και σε μερικές χρονιές η χρήση κάρβουνου έχει αυξηθεί αντί να μειωθεί, ότι η χρήση εφεδρείας έχει ανεβάσει τις εκπομπές CO2 κατά 32% και ότι σαν αποτέλεσμα των πολλών αιολικών (έχουν 20% από αιολικά) έχουν το ακριβότερο ρεύμα στην Ευρώπη.

Βρήκα και ιστοσελίδα με τον αντίλογο στα παραπάνω, που έχει αντίθετη άποψη σε όλα (και "δεν είναι ακριβό το ρεύμα της Δανίας, και θα μπορούσε να ήταν το φθηνότερο"). Το ότι δεν με πείθει, άντε πες είμαι προκατειλημμένος. Αλλά η Ευρώπη λέει ότι η Δανία έχει το ακριβότερο ή από τα ακριβότερα ρεύματα στην Ευρώπη. Πείτε το φόρο, πείτε το επιδότηση, πείτε το μπανάνα, είναι από τα ακριβότερα, όπερ έδει δείξαι, και χαρήκαμε.

Καταλαβαίνει κανείς τι κάνει για την ενεργειακή πολιτική, την απασχόληση, τον πληθωρισμό, την επιβίωση, και την βιομηχανία η ...Πράσινη Ανάπτυξη του Υπουργείου Κλιματικής Αλλαγής;

13 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙ Ο ΤΑΛΑΙΠΩΡΗΜΕΝΟΣ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ Η ΔΑΝΙΑ ΕΧΕΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ ΕΝΩ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΤΗΝ ΠΕΘΑΙΝΟΥΜΕ ΜΕ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ

archaeopteryx είπε...

Στην δεύτερη στήλη, έκανα λάθος, η Εσθονία είναι λίγο φτηνότερη από την Βουλγαρία.

Ανώνυμος είπε...

αρχαίε νομίζω πως βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα.

δεν πρέπει να βγάζεις ένα πλάνο μόνο από μια ολόκληρη ταινία και να την παρουσιάζεις σαν στοιχείο ατράνταχτο.

Οι αυξημένες τιμές ρεύματος όπως γράφεις δεν μπορεί να είναι ΜΟΝΟ αποτέλεσμα της παρουσίας 20% της αιολικής ενεργείας στο ενεργειακό δυναμικό της χώρας αυτής.

Μπορεί οφείλεται και σε άλλους παράγοντες όπως

1) το αυξημένο ποσοστό ΑΕΠ/άτομο
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29_per_capita

και επειδή αυτό πάλι από μόνο του δεν λέει πολλά

2) σχετικά μικρότερη αύξηση τιμών των τροφίμων (2007)
http://dx.doi.org/10.1787/541872832588
μάλλον πιο ακριβά δεν γίνεται!!!
http://ec.europa.eu/internal_market/economic-reports/docs/2002-05-price_en.pdf

3) την 3η μικρότερη αύξηση των τιμών της ενέργειας (2007)
http://dx.doi.org/10.1787/542016216238
δεν γίνεται να αυξηθούν περισσότερο

4) 9η στην λίστα με τον μικρότερο χρόνο εργασίας
http://stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=ANHRS

5) 4η πιο ακριβή στα καύσιμα στην Ευρώπη
http://www.energy.eu/#prices
μήπως φταίνε και εδώ τα αιολικά???

6) 4η στις κοινωνικές δαπάνες (2005)
http://statlinks.oecdcode.org/302009011P1G130.XLS

7) Η φορολογία στη Δανία είναι η μεγαλύτερη στον κόσμο
http://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_Denmark
http://www.skm.dk/foreign/facts_and_figures/1602.html


Είναι λοιπόν ορατό πως στην Δανία με μικρότερο χρόνο εργασίας και μεγαλύτερο ΑΕΠ /άτομο έχουν ακριβότερα….. τρόφιμα, φορολογία ενέργεια (ρεύμα), καύσιμα, …

Το δικό μου συμπέρασμα είναι πως το όλα είναι πιο ακριβα και από δεν μπορει να εξερεθει το αιολικό ρεύμα….

Πρέπει να ψάξουμε να βρούμε αλλού για παραδείγματα που να αποδεικνύουν τον ισχυρισμό σου…..


sawas

archaeopteryx είπε...

Εσύ τι συμπέρασμα βγάζεις; Τα αιολικά της Δανίας:

1. Μειώνουν ή αυξάνουν το CO2 τους;
2. Μειώνουν ή αυξάνουν τις εξαγωγές τους;
3. Μειώνουν ή αυξάνουν το κόστος του ρεύματος;
4. Μειώνουν ή αυξάνουν το δικό τους βιωτικό επίπεδο;
5. Το δικό μας;

O "αντίλογος" λέει ότι η Δανία ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ να έχει φτηνό ρεύμα, και αναφέρει φόρους κλπ. Εμείς μπορούμε και έχουμε φτηνό ρεύμα, αλλά θέλουμε να έχουμε Δανέζικες τιμές, με εισαγόμενες Α/Γ
Δανίας.

Εσύ πληρώνεις, εσύ διαλέγεις (ή τουλάχιστον έτσι θα έπρεπε να είναι)

archaeopteryx είπε...

Όσο για το πιο ακριβοί στα κάυσιμα, το σκεπτικό το βλέπω Ελληνική εκδοχή του:

"Επειδή δεν στέκει η τρομερή διαφορά ανάμεσα σε ΑΠΕ και συμβατικό ρεύμα, ας ακριβύνουμε το συμβατικό, να μην φαίνεται η διαφορά".

Και οι μεν Δανοί όπως έδειξα λίγο στην παλαιότερη ανάρτηση (Δανία Ελλάς 6-0) έχουν μερικά σημείκα στα οποία σαφώς υπερτερούν, εμείς θα ακριβύνουμε το ρεύμα για να εισάγουμε τα αιολικά τους και θα μείνουμε με την ανεργία και την εξορία.

Δεν νομίζω ότι έβγαλα κανένα αυθαίρετο συμπέρασμα. Απλά τα στοιχεία της ΕΕ επιβεβαιώνουν ότι στην "επιχειρηματολογία" φτηνό-ακριβό ρέυμα στην Δανία, ο ένας λέει "ακριβό" και ο άλλος λέει "ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ να ήταν φτηνό"

Και η Ελλάδα ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ να έχει τα 6 σημεία στα οποία η Δανία κερδίζει 6-0: http://archaeopteryxgr.blogspot.com/2010/05/6-0.html

Ανώνυμος είπε...

Ενεκρίθη από το κοινοβούλιο της Σουηδίας, μετά από μαραθώνια συνεδρίαση, νομοσχέδιο με το οποίο ανατρέπεται η επί 30 χρόνια απαγόρευση για την κατασκευή νέων πυρηνικών αντιδραστήρων.

Με το νέο νόμο θα επιτραπεί η κατασκευή αντιδραστήρων στα εργοστάσια πυρηνικής ενέργειας που υπάρχουν σήμερα στη χώρα. Αναμένεται έτσι να αντικατασταθούν οι 10 πεπαλαιωμένοι αντιδραστήρες που παράγουν σχεδόν το 40% της ηλεκτρικής ενέργειας στη Σουηδία.

Το νομοσχέδιο πέρασε με 174 ψήφους υπέρ και 172 κατά σε σύνολο 349 βουλευτών. Τρεις βουλευτές απουσίαζαν από την ψηφοφορία.

Ανώνυμος είπε...

Και η Μπατζελή στην παπαρολογία λέει στους αγρότες βάλτε ηλιακά για να έχετε βιομάζα. Φρενοκομείο γεμάτο πλασιέ.

Ανώνυμος είπε...

ας γινόμαστε Δανία κι ας ακρίβαινε το ρεύμα. Πράσινες Τρίχες

Ανώνυμος είπε...

http://fimotro.blogspot.com/2010/06/blog-post_9502.html

Ανώνυμος είπε...

Να τα πάρουμε από την αρχή

Για το 1…..
http://tonto.eia.doe.gov/country/country_energy_data.cfm?fips=DA

όπως βλέπεις υπάρχει μια μείωση των ρύπων από το 1997 και μετά. Σημαντικό η όχι δεν ξέρω, δεν έχω τα δεδομένα.


Για το 2…
ΔΞ/ΔΑ


Για το 3…
Απάντησα, δεν υπάρχει μεγάλη αύξηση επειδή οι τιμές είναι είδη μεγάλες….(για τους λόγους που ανέφερα)

Για το 4…
Είναι δύσκολη ερώτηση εφόσον δεν ξέρω τι θεωρείς βελτίωση. Πάντως μια προσέγγιση είναι αυτή: http://www.bmj.com/cgi/content/full/333/7582/1289 η και αυτή http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/eb/eb72/eb72_anx_vol1.pdf εκτός και αν έχεις ενστάσεις.
Οι άνθρωποι λοιπόν είναι ευχαριστημένοι με την (τωρινή) ζωή τους …..

Τώρα όσο αναφορά το ακριβό ρεύμα να σου υπενθυμίσω πως το ρεύμα από πυρηνική ενέργεια έχει τύχει ανάλογης πριμοδότησης άμεσης η έμμεσης http://www.psiru.org/reports/2008-03-E-nuclearsubsidies.doc
http://www.bmu.de/english/nuclear_safety/downloads/doc/44832.php (σελίδα 74, πίνακας 8)

The problem is, of course, first, a new nuclear project is vastly expensive.
We estimate two 1,500-megawatt units to cost on the order of $12 billion
in today‟s numbers. I represent the biggest company in my industry, and
that‟s bigger than my balance sheet. So we can‟t do it without the federal
subsidy.
John Rowe CEO, Exelon Corporation April 2009

….και αν λάβουμε υπόψη μας και αυτό:

http://210.193.216.98/cps/rde/papp/SID-9A5982D6-25BCB3B7/techAdvice:techAdvice/http://www.pnas.org/content/106/27/10933.full.pdf#page=1&view=FitH

τότε μπορούμε να καταλάβουμε γιατί μπορεί να πριμοδοτηθεί η ενέργεια από άλλες πηγές (ΑΠΕ) η αν θέλεις, να της δώσουμε μια ευκαιρία όπως δώσαμε στην πυρηνική.

Ελπίζω να μην κούρασα.

sawas

Ανώνυμος είπε...

http://troktiko.blogspot.com/2010/06/blog-post_7149.html

archaeopteryx είπε...

Μην ανησυχείς sawas, δεν κουράζομαι.

Σε προηγούμενη ανάρτηση, είχα γράψει τι αντιπροσωπεύουν στο ΑΕΠ ή σε εξαγωγές ή σε απασχόληση τα αιολικά στην Δανία, και ήταν σημαντικό.

Θα βαλω και άλλη μία ανάρτηση για την Δανία, αφού την αναφέραμε, αυτή θα είναι κόπυ πέηστ...

Για πυρηνικά έχω άποψη, έστω και ακαδημαϊκή αφού, δυστυχώς, πρώτα θα εισάγουμε πυρηνικό ρεύμα, και μετά θα παράγουμε, αν ποτέ θα παράγουμε, εμείς.

Η επιδότηση των πυρηνικών, λινκ για την οποία έχω βάλει εδώ στο παρελθόν, και καλώς μου το θύμισες, ήταν επιδότηση που απέδωσε, επειδή τα πυρηνικά παράγουν ρεύμα, πολύ ρεύμα, με 95% διαθεσιμότητα. Τα πυρηνικά, είναι ακόμα σε φάση τεχνολογικής και εμπορικής εξέλιξης (με ψύξη νατρίου, μολύβδου, σε μικρότερες αυτοτελείς μονάδες κλπ).

Τα αιολικά είναι τεχνολογικά "ώριμα" (παρωχημένα θα έλεγα) και η μόνη τεχνολογική εξέλιξη είναι να γίνουν μεγαλύτερα (ψηλότερα, φαρδύτερα), 5 MW αντί 1 ή 2, και να εξελιχθούν συστήματα ελέγχου του δικτύου, ώστε η ζημιά από το ανεβοκατέβασμα εφεδρειών να είναι μικρότερη.

Μια πυρηνική μονάδα, όσο ακριβή και αν είναι σε απόλυτα νούμερα, μπορεί να αυτοχρηματοδοτηθεί, και κατασκευαστικά και λειτουργικά, αφού παράγει από τα οικονομικότερα ρεύματα (έχω παραθέσει συγκρίσεις). Καμμία αιολική μονάδα ή ανεμογεννήτρια, ούτε για 1, ούτε για 1.000 MW , δεν βγαίνει οικονομικά, από μόνη της. Όλες θέλουν μόνιμα, και για πάντα, επιδότηση. Όλες, μα όλες προϋποθέτουν εφεδρείες, διπλά κόστη, διπλά καλώδια κλπ. Και επειδή έχω ακούσει όλα τα επιχειρήματα έτσι και αλλιώς, λέω ότι η σύγκριση θα είναι πάντα δυσμενής (και άδικη) αφού τα αιολικά είναι από την αρχή στοχαστικά, δηλαδή παράγουν ρεύμα όταν φυσάει και όχι όταν το θές

Για δε load following... ούτε για αστείο. Δεν είναι πόσες kWhr έβγαλαν στο 2009, είναι πόσες έβγαλαν σήμερα 2-5 που ήθελα ρεύμα γιατί έκανε ζέστη, ή τα τελευταία 10 24ωρα, που δούλευε το ...χυτήριο ή το νοσοκομείο.

Σήμερα είπε η ΥΠΕΚΑ ότι δεν θα έχουμε κάρβουνο ή πυρηνικά, θα έχουμε Υ/Η και αέριο. Αυτή είναι μία λογικά και τεχνικά και ίσως οικονομικά καλή πρόταση. Θα έλεγα ότι το αέριο έχει περισσότερο πολιτικό κίνδυνο από το πετρέλαιο και σίγουρα το κάρβουνο, ακόμα και εάν έχεις δύο αγωγούς και LNG ή CNG από την Β. Αφρική. Αλλά τεχνικά άρτια πρόταση (για να μην νομίζεις ότι έχω κάτι με την ΥΠΕΚΑ). Στα 20-20-20 χλευάζω, αν βάζει μέσα στο 20% και αιολικά πάνω από 2%. Ούτε τα βουνά μου της δίνω, ούτε την θάλασσά μου ούτε τα λεφτά μου, γιατί δεν μου αρέσει να σπαταλώ και να χαραμίζω Ελλάδα χωρίς λόγο.

netakias.wordpress.com είπε...

Δες κι αυτό που ανέβασε το αλλενάκι

http://allenaki.wordpress.com/2010/12/03/co2-penalties-for-families-with-more-than-one-child/#comment-2904