Πέμπτη, 20 Σεπτεμβρίου 2012

Ποιό είναι το πραγματικό κόστος της παραγωγής ρεύματος;


http://www.skai.gr/news/environment/article/212823/poio-einai-to-pragmatiko-kostos-tis-pragogis-reumatos-/
DW Calculating the true cost of electricity

Μιλάμε για παραμύθια ανωτέρου επιπέδου.... Προπαγάνδα Γ' κατηγορίας, με "στοιχεία" για να κοροϊδεύεις μικρά παιδιά. Η περίληψη είναι ότι (α) αν προσθέσεις αφανή κόστη του συμβατικού ρεύματος, το αιολικό ρεύμα είναι φτηνό, (β) πολλοί δεν ξέρουν το κόστος του ρεύματος και (γ) είναι δύσκολο, αλλά θα μας πει ο Γκαίμπελς την πραγματική αλήθεια... Από πού να το πιάσω; Ένα-ένα:

1) Το αιολικό ρεύμα κοστίζει αυτό που το πληρώνουμε, και το πληρώνουμε (μα το απέδειξα) αυτό που χρειάζονται οι αιολικοί για να βγάζουν το 15% τους. Πώς τώρα το 80-90 είναι φτηνότερο από το 30 ή το 50, μόνο ο Γκαίμπελς το ξέρει. Αυτό, από μόνο του, κλείνει την κουβέντα.

2) Τα αιολικά, ατυχώς, δεν παράγουν ρεύμα, όχι όπως το χρειάζεται ένα εργοστάσιο, ή ένα νοσοκομείο, ή μία πόλη. Παράγουν στατιστικό ρεύμα. Πότε παράγουν, και πότε δεν παράγουν. Σήμερα πχ, δεν φυσάει. Αλλά οι τόκοι και τα έξοδα τρέχουν και κάτι άλλο καίει αυτή την στιγμή που δεν φυσάει. Τα αιολικά "εγχέουν" χωρίς να υποκαθιστούν, και μπορούν μόνο να συνυπάρξουν με αναποτελεσματικό αέριο ανοιχτού κύκλου για εφεδρεία. Πολύ ακριβός τρόπος ηλεκτροδότησης.

3) Τα αφανή κόστη, τα externalities, είναι τρόπος να λές ψέματα σε μικρά παιδιά και ηλιθίους, να κλέβεις, να φοροδιαφεύγεις και να ξεπλένεις χρήματα. Βεβαίως και υπάρχουν μη λογιστικοποιημένα κόστη, παντού, αλλά είναι μη λογιστικοποιημένα γιατί δεν υπάρχει έγκυρος, έντιμος, τρόπος να λογιστικοποιηθοιούν, και ας υπολογίσει κάποιος αιολικός το externality να τον τρέχουν με έμφραγμα στο νοσοκομείο, και να μην φυσάει εκείνη την στιγμή. Άσε το να μην υπάρχει βιομηχανία, εμπόριο, φως, θέρμανση και τέτοια  ταπεινά externalities.

4) Ορισμένα Γερμανικά ιδρύματα και Γερμανο-καθοδηγούμενες οικολογικές οργανώσεις, και ένα σωρό πλασιέ, προωθούν το παραμύθι ότι, κάποτε, όλα θα είναι ΑΠΕ και πάμφθηνα. Αυτά είναι θρησκευτικές υποσχέσεις, ή, απλά, προπαγάνδα. Η Ευρώπη και η Γερμανία ηλεκτροδοτούνται από κάρβουνο και πυρηνικά. Η Γερμανία έκλεισε παλιά πυρηνικά και τα αντικαθιστά με λιγνίτη και κάρβουνο, επειδή όλες οι ΑΠΕ της είναι βασικά άχρηστες για ηλεκτροδότηση.  Το παραμύθι "ενέργεια από πολλές διάσπαρτες πηγές" αποδεικνύεται ουτοπία.  Όλες οι ΑΠΕ της Ευρώπης, και 10 φορές άλλες τόσες, μπορούν να υποκαταστήσουν συμβατικές μονάδες, αλλά, για μία ώρα, για μία μέρα, αλλά όχι για 24 ώρες επί 365 μέρες. Και, σημαντικό αυτό, όταν έχεις πολλές ΑΠΕ, αυτές ή είναι παντελώς άχρηστες (όσον αφορά υποκατάσταση καυσίμου), ή γίνονται πρόσκαιρα άχρηστες οι μονάδες βάσης!  Για να μην είναι άχρηστες οι ΑΠΕ, χρειάζονται αέριο. Ούτε οι Γερμανοί ούτε κανείς δεν έχει τόσο αέριο (και οι Γερμανοί το έχουν πολύ φτηνότερα από εμάς!).

5) Ο Σκάϊ επικαλείται ένα Γερμανικό Ίδρυμα για την αρλούμπα της DW, που σαν καλό παπαγαλάκι αναδημοσιεύει. Εγώ, δεν βρήκα πουθενά αυτή την μελέτη, αντίθετα βρήκα μελέτες για ηλεκτρικά αυτοκίνητα που θα φορτίζονται από αιολικά και τέτοια... Σενάρια επιστημονικής φαντασίας. Υποθέσεις. Θεωρίες. Ζωγραφιές. Το ότι είναι επιστημονικά ή και τεχνικά εφικτό, δεν σημαίνει ότι θα το δούμε εμείς, ποτέ, ή ότι θα συμφέρει, ή ότι θα είναι για όλους ή για λίγους, ή αν είναι, απλά, επιστημονοφανής στάχτη.  Πρώτα θα δούμε τον ποδαρόδρομο, από φτώχεια, και στον ύπνο μας τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα, ή το Μετρό που θα ηλεκτροδοτείται από αιολικά...  Η Πράσινη Ανάπυξη, να μου το θυμηθείτε, θα είναι τελικά Πράσινη Αποκοίμιση.

6) Το "πραγματικό" κόστος του ρεύματος εξαρτάται από (α) το αρχικό κόστος της επένδυσης σε ηλεκτροπαραγωγικές μονάδες, (β)  το κόστος καυσίμου, (γ) άλλα λειτουργικά κόστη, (δ) άλλα σταθερά και μεταβλητά έξοδα,  (ε) το κέρδος του ιδιοκτήτη της ηλεκτροπαραγωγής (να μην είναι +3 με +5%, αποπληθωρισμένο?), (στ) φόροι, (ζ) άλλα κόστη υποδομής και (η), πιθανά, εξωλογιστικά, externalities. ΑΥΤΑ είναι τα συστατικά του κόστους, και εάν δεν είσαι λίγο μηχανολόγος και λίγο κοστολόγος, και λίγο financier, είναι λίγο δύσκολο να τα ξέρεις (στην ετικέτα "κόστος ρεύματος, έχω μαζέψει διάφορα σχετικά, για όποιον έχει αϋπνίες).  Μην τρελαθούμε όμως, τα externalities ωχριούν μπροστά στα (α), (β) και (γ). Εκτός αν είμαστε ζόμπυς (βρε μπας και...)

Είναι δύσκολο να ξέρεις πως δουλεύει το PC, ή το αυτοκίνητο, ή η ...Κεντρική Τράπεζα.  Αλλά αυτή η δυσκολία δεν πρέπει να είναι λόγος για σκοταδισμό, και αισχρή προπαγάνδα.  Εσείς κρίνετε για πάρτη σας ποιά είναι η αλήθεια και ποιά η προπαγάνδα.

25 σχόλια:

spiral architect είπε...

Ρε να βαράς τον κώλο σου χάμου, κλικ στον αρχικό σύνδεσμο δεν κάνω!
Jamais!

Αϊ στο διάολο πια με τους μαλάκες!

archaeopteryx είπε...

ε... για αυτό το έβαλα στην εικόνα, χαχαχαχάαααχα

spiral architect είπε...

Ας παλέψουν κάνα σοβαρό αντιδραστήρα θορίου, ή σύντηξης και ας αφήσουν τις μαλακίες. Τουλάχιστον με τον πρώτο δεν θα πέσουν στα χέρια τίποτα "μυστήριων τύπων" (και καλά!) πλουτώνιο, όπως και τα υποπροϊόντα της σχάσης του δεν είναι (τόσο) ραδιενεργά, πέρα απ' το ότι και με τις δυο μεθόδους ηλεκτροπαραγωγής κάνεις ένα πραγματικό τεχνολογικό αλμα.
Αλλά μιλώ σαν μηχανικός ...

archaeopteryx είπε...

τα πυρηνικά έχουν μεγάλο αρχικό κόστος και το τραπεζικό (και δημοσιονομικό) σύστημα δεν αντέχει έργα με ορίζοντα 20 και 30 ετών (μόνο οι δικοί μας ψάρακλες πιστεύουν σε ορίζοντα 25, για τα φ/β τους...).Έτσι, φοβάμαι ότι μόνο Κίνα και ίσως ΗΠΑ αντέχουν τέτοια, όχι λόγω κόστους ρεύματος αλλά λόγω αρχικού κεφαλαίου και μεγάλης περιόδου απόσβεσης. Και όσο πετάμε λιγοστό κεφάλαιο (ή δυνατότητα αποπληρωμής, το ίδιο είναι) σε αντιπαραγωγικά πράγματα, τόσο μπαίνουμε πιο βαθιά σητν φάκα της αέναης φτώχειας.

spiral architect είπε...

Προφανώς και για τους "μεγάλους" αναφέρομαι. Αυτοί (υποτίθεται ότι) έχουν τα κεφάλαια, τα κεφάλια και την προηγούμενη τεχνογνωσία σαν βατήρα για το άλμα. Βέβαια η τρέχουσα λογική του καπιταλισμού υπαγορεύει άλλα πράματα. Κανείς απ΄αυτούς δεν είναι ηλίθιος για να σπαταλήσει λιμνάζοντα κεφάλαια για κάτι που είτε δεν θα του αποφέρει άμεσο κέρδος, είτε ενδεχομένως να καταλήξει σε αποτυχία.

Πρακτικά στη σύγχρονη εφηρμοσμένη επιστήμη κάνουν restoring και face lifting υπάρχουσας τεχνολογίας και γνώσεων και έπειτα το λόγο έχει το marketing συνειδήσεων.

Πάρε παράδειγμα το αυτοκίνητο. Από την εποχή του Ford T τα αυτοκίνητά μας δουλεύουν με τον κύκλο του Otto ή του Diesel. Διαχρονικά έχουν προστεθεί διάφορα μηχανικά και ηλεκτρονικά παραφερνάλια από tubeless λάστιχα, έως ABS, TCR κλπ, αλλά η βασική ιδέα παραμένει η ίδια εδώ και παραπάνω από έναν αιώνα. O κύριος των αρχών του 20ου αι.με το ημίψηλο και ο κύριος με το μπλουζάκι του 21ου αι. εξυπηρετούνταν και εξυπηρετούνται το ίδιο.

Ετσι τα βλέπω εγώ.

ελεος είπε...

Αυτη είναι η περίφημη ανάπτυξη του Χατζηδάκη που μάλλον θα φαει για δεύτερη φορά ξύλο.Οτι λεφτά μας δώσει η ΕΕ θα τα δώσουμε στον Μπόμπολα για να φτιάξει δρόμους με διόδια και στους ΜυτιληναιοΡεστηδοΚοπελούζους για να βάλουν ανεμιστηράκια και καθρεφτάκια. Η ΧΩΡΑ ΘΕΛΕΙ ΓΚΡΕΜΙΣΜΑ, ΕΚΤΕΛΕΣΕΙΣ ΣΤΟ ΓΟΥΔΙ ΚΑΙ ΧΤΙΣΙΜΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ

spiral architect είπε...

Τελικά παρέβην τον όρκο μου και έκανα ένα hint στο βρωμοσάιτ του βρωμοΣκάι εστιάζοντας στα σχόλια.
Ξεκινώ λοιπόν απο το τι θεωρεί κανείς "επιδότηση καυσίμου" και επιδότηση ΑΠΕ. Η λέξη επιδότηση προκαλεί μια ανατριχίλα σε κάποιους, δικαιολογημένa ή μη.

Θαρρώ ότι τα σχόλιά σου περί χειρουργείων κλπ δεν έπεισαν γιατί κάποιοι απ΄τους σχολιαστές αφ' ενός δεν γνωρίζουν πως δουλεύει το σύστημα, αφ' ετέρου "ξέρουν" να διαβάζουν τις μελέτες της Λαζάρ που φαντάζομαι ότι λένε ότι τα καύσιμα (πυρηνικά ή κάρβουνο) επιδοτούνται.

Να πάμε λοιπόν σε μια "δίκαιη" λογική, τη λογική της οριζόντιας (που είναι και της μόδας) μη επιδότησης; Αυτή αναπόφευκτα θα πρέπει να επεκταθεί σε όλα τα αγαθά από τα τρόφιμα ως την ενέργεια και τις υπηρεσίες, άλλως δεν είναι "δίκαιη".
Με τη λογική της μη επιδότησης τι τελικές τιμές πρώτων υλών και προϊόντων θα διαμορφωθούν; Χαμηλότερες ή υψηλότερες από τις τωρινές;
Θα επιβληθεί "δικαιοσύνη" ή με αυτήν ελάχιστοι θα έχουν πρόσβαση στα αγαθά και στις υπηρεσίες.

Έτσι λοιπόν τα πράματα πολυπλοκοποιούνται με αποτέλεσμα να έχεις ξεχάσει τι ήθελες να αποδείξεις, ή καταλήγεις σε συμπεράσματα που διαβάζονται με πολλούς τρόπους

Ο μοναχός του Όκαμ ακούγεται πιο λογικός.

archaeopteryx είπε...

επειδή την είδα την μελέτη της Λαζάρ, σε διαβεβαιώ ότι ο τύπος δεν πέρασε το εξώφυλλο. Ασε που εγώ δεν έβγαλα το ίδιο συμπέρασμα, απεναντίας Θα έχουν πει από την Ελεταέν ότι η Λαζάρ είπε ατό, και το παπαγαλίζει. Εχουν επι πιο χονδροειδή παραμύθια.

Τωρα με τις επιδοτήσεις. Είναι θέμα πολιτικής τι επιδοτείς. Αλλά να επιδοτείς κατι που 1) δεν σου λύνει πρόβλημα και 2) σου δημιουργεί άλλα, είναι ανώμαλο.

Αυτό με το νοσοκομείο, το καταλαβαίνουν και το παρακαταλαβαίνουν, οι περισσόεροι κάποιον ξέρουν που έχει αυθαίρετο εκτός δικτύου.

Αν επιδοτείς γάλα, θα έχεις πλεόνασμα γάλακτος. Αν επιδοτεις τον γαλακτοπαραγωγό, θα έχεις πλεόνασμα γαλακτοπαραγωγών (και όχι αναγκαστικά γάλα). Αν επιδοτείς καλλιεργητές μανιταριών για να έχεις γάλα, ΕΚΕΙ ΕΧΕΙΣ ΠΡΟΒΛΗΜΑ. Αυτό, θα το θυμηθούν στον επόμενο ποροτοκαλί συναγερμό.

Το να μην καταλαβαίνουν οι υπάλληλοι της Τερνα, ή η απόφοιτοι σχολής εκπάιδευσης αιολικών, το βρίσκω αναμενόμενο. Για αυτό τελκά, σε χωρα αγράμματων έχει σημασία "ποιός το είπε"

spiral architect είπε...

Ένα πρόσφατο παράδειγμα διπλής ανάγνωσης μιας δικαστικής απόφασης είναι το παρακάτω:
Δικαίωση της ΔΕΗ για τους λιγνίτες από το Γενικό Δικαστήριο της ΕΕ.

Χαίρεται η ΓΕΝΟΠ επειδή δικαιώθηκε η ΔΕΗ;
Εγώ το διαβάζω αλλιώς: Μια μελλοντικά πλήρως ιδιωτικοποιημένη ΔΕΗ θα έχει πλήρη πρόσβαση στα υπάρχοντα κοιτάσματα λιγνίτη που ήδη εκμεταλλεύεται, χωρίς να πληρώνει ο ιδιώτης για τον λιγνίτη, χωρίς να βάλει το χέρι στην τσέπη για τα ανεκμετάλλευτα κοιτάσματα. (π.χ. Ελασσόνα)

Ποιος βγαίνει κερδισμένος; Ποιος επιδοτείται; Μέχρι πριν λίγο, το κράτος επιδοτούσε την κρατική ΔΕΗ να εκμεταλλεύεται τσαμπέ το λιγνίτη. Έπειτα με την ίδια λογική συνεχίζει και επιδοτεί τον ιδιώτη και με τη βούλα του δικαστηρίου.

Παράλογο; Μήπως οι ειδήμονες της Λαζάρ μπορούν να λύσουν το γρίφο;

spiral architect είπε...

Αρχαιοπτέρυγα έχω καταλήξει ότι οι περισσότεροι κήνσορες του νεοφιλελευθερισμού (που δυστυχώς οι περισσότεροι είναι πρώην αριστεροί) δεν σκέφτονται μερικά απλά πράματα:

- Πως θα μειώσεις στο ελάχιστο τα λειτουργικά ή μισθολογικά κόστη σε προϊόντα ή υπηρεσίες, όταν οι χρήστες αυτών των υπηρεσιών- καταναλωτές δεν θα έχουν πρόσβαση σε αυτά;
(γενικότερη ακαδημαϊκή ερώτηση)

- Επί του συγκεκριμένου θέματος της ηλεκτροπαραγωγής ας μού πει οποιοσδήποτε κήνσορας της απελευθέρωσης μια, ΜΟΝΟ ΜΙΑ χώρα, όπου απελευθερώθηκε η Η.Ε. και η λιανική τιμή του προϊόντος (kWh) έπεσε.
Δεν θέλω παραδείγματα όπως τις τηλεπικοινωνίες όπου από το αναλογικό τηλέφωνο σε μια δεκαετία περάσαμε στο ADSL.
Πουθενά στο ρεύμα που έφεραν στον μετρητή του Ευρωπαίου καταναλωτή δεν έφεραν και κάποιο άλλο μπόνους. Μόνο ρεύμα έφερναν και πριν απ' την "απελευθέρωση", ρεύμα συνεχίζουν να φέρνουν και μετά. Ούτε τηλεόραση, ούτε πίτσες δώρο, ούτε χορεύτριες.

Μόνο μια χώρα θέλω! Τότε ορκίζομαι ότι, θα γίνω διαπρύσιος κήρυκας του νεοφιλελευθερισμού και θα υπογράψω στο guest book τους!

spiral architect είπε...

Ίσως η σημαντικότερη ερώτηση:

Γιατί ενώ η ζήτηση πέφτει (ενέργειας, αγαθών, τροφίμων, διαρκών καταναλωτικών αγαθών)οι τιμές ανεβαίνουν, ή (σε ελάχιστες περιπτώσεις) παραμένουν σταθερές;

Ισχύει ή δεν ισχύει ο νόμος προσφοράς και ζήτησης, ή εν τέλει πρόκειται για μία παραδοχή που μας βολεύει;

Τουλάχιστον ο νόμος του Ωμ ισχύει: Πέφτει η ζήτηση --> πέφτει η απορροφούμενη ισχύς του καταναλωτή --> πέφτει το ρεύμα γραμμής.
(η τάση λειτουργίας παραμένει σταθερή)

archaeopteryx είπε...

ρωτας πολλά, ένα ένα.

Οι τιμές δεν πέφτουν λόγω monopoly (ή καρτέλ) pricing με ελγχόμενα δίκτυα διανομής, σε ανελαστικά προϊόντα, και με ΗΛΙΘΙΟΥΣ καταναλωτές. Κοινώς ανελέυθερη αγορά με ζόμπυς πελάτες. Το είχα πει πιο ευγνεικά στο http://archaeopteryxgr.blogspot.gr/2011/10/blog-post_4601.html. Ορισμένες τιμές δεν θα πέσουν λόγω πληθωρισμού. ΟΟΟΟΛΟ αυτό το τύπωμα, κάπου χτυπάει, και ακόμα δεν έχεις δει τίποτα.

Η απελευθέρωση του ρεύματος έιναι κοροϊδία και δηλώνω φιλελεύθερος. Το ρεύμα είναι πραγματικό utility. Θες Μεγάααααλες (ή κρατικές) εταιρίες για να αντεξουν το ρίσκο και το κεφάλαιο (πχ πυρηνικής μονάδας). Μεγάααααλες. Το σε ποιόν ανήκουν θα ήταν αδιάφορο, αν υπήρχαν ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΕΣ (δηλαδή βουελυτικά, λαϊκά, πες το όπως θες) Ρυθμιστικες Αρχες. Η δικόί μαες είναι τσιράκια υπάλληλοι. Χάσαμε.

Το ότι δικαιώθηκε η ΔΕΗ πάει να πει ότι μερικοί κατάλαβαν ότι δεν γίνεται η σαλαμοποίηση. Μπορείς να χαρίσεις το 100% (Από 20% σε κάθε βαρώνο) και αυτό θα κάνει ΜΙΚΡΟΤΕΡΗ ζημιά από το να την σπάσεις σα 5 και ντην πουλήσεις.

ΑΥΤΑ θα σου έλεγε η Λαζάρ.

Δεν ξέρω τι σημαίνει νεοφιλελευθερισμός. Το μοίρασμα ΔΕΚΟ σε λαμόγια? Αυτή είναι νεοφεουδαρχία.

spiral architect είπε...

Εγώ φιλοσοφικές ερωτήσεις κάνω. Ξέρω τι θα μου απαντήσεις εσύ, γιατί κατά καιρούς έχεις τοποθετηθεί. Δεν συμφωνώ βέβαια, αλλά κάπου έχουμε κοινά λογικά σημεία για την (ενεργειακή) κουβέντα μας

Κάτι άλλα καλόπαιδα-σχολιαστές περιμένω, που από εδώ δεν σκάνε μύτη. :-D

Ανώνυμος είπε...

http://www.wired.com/wiredenterprise/2012/09/apple-doubles-down-on-maiden/

βαζεις και τα externalities πυρηνικών και μονάδων ορυκτών καυσίμων;
Α ξέχασα τα κάνουμε μπούρμπουλος γιατί δεν έχουν

archaeopteryx είπε...

ανώνυμε, μου βάζεις επιδοτούμενες αμερικάνικες δουλειές από τον Ντάφυ Ντακ. ΟΛΑ τα αμερικάνικα φ/β, ΜΑΖΙ, δεν πιάνουν το 0,15% της Αμερικάνικης ζήτησης.

Τα πυρηνικά (που δεν μας αφορούν) ηλεκτροδοτούν την Γαλλία με το φτηνότερο σχεδόν ρεύμα στην ΕΕ. ΟΛΑ τα φ/β της Ευρώπης, δεν φτάνουν για ένα περίπτερο μετά τις 5,6 το απόγευμα. Τι θα καίει το περίπτερο το βράδυ? Πορδές?

Πήγαινε μεριά το Σούνιο, έχει ένα σωρό αυθάιρετα εκτός δικτύου. Μερικό έχουν και Α/Γ και φ/β. Ρώτα τους πόσο % του 24ωρου είναι χωρίςι ρευμα, πόσο τα % με γεννήτρια, πόσο τα % με αιολικά, πόσο τα % με φ/β και κάθε πότε αλλάζουν μπαταρίες, ανορθωτές, καρβουνακια κλπ, και πόσα θα εδιναν για να μπούνε στο δίκτυο.

Δεν ξέρω τι είναι το μπουρμπουλο.

spiral architect είπε...

Αν οι επίγονοι του Στηβ Τζομπς φτιάξουν το Φ/Β πάρκο για αυτοκατανάλωση (αυτοπαραγωγός - ελληνική νομοθεσία) δηλαδή το συνδέσουν στην εσωτερική ηλεκτρική τους εγκατάσταση για να κόψουν καταναλώσεις από το data center τους που τώρα τροφοδοτείται από το δημόσιο ηλεκτρικό δίκτυο και δεν επιδοτούνται, μαγκιά τους και καουμποϋλίκι της, μαζί της είμαι και χέστηκα τι λέει η Γκρίνπις ως το βαθμό που κάποτε αυτή η γη έβγαζε καλαμπόκια και υπήρχε ζωοπανίδα. Αν εκεί ήταν έρημος καλά κάνει η Απλ.

Οχι χωρίς κέρδος κέρατα ...

Professor Moriarty είπε...

Υπάρχει και μία άλλη ανάλυση, για τις επιδόσεις των ΑΠΕ, που βασίζεται στην επενδεδυμένη ενέργεια και στην ωφέλιμη αποδιδόμενη ενέργεια (energy return on investment - ERO). Η διεξοδική ανάλυση με βάση αυτή την προσέγγιση έδειξε ότι τα PV στην ουσία δεν διαφέρουν από τις θερμοηλεκτρικές μονάδες φυσικού αερίου ή πετρελαίου. (Και δεν λαμβάνεται υπόψη η εφεδρεία).

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421512002133#BBIB38?via=sd&cc=y

http://spectrum.ieee.org/green-tech/solar/argument-over-the-value-of-solar-focuses-on-spain

archaeopteryx είπε...

professor, όπως σχολίασα και σε αμερικάνικο site, το ΕROIE, είναι παραπλανητικό γιατί βάζει μέσους όρους που όμως δεν υφίστανται στην πρακτική ηλεκτροδότηση. Π.χ, και ένα αιολικό και ένα φ/β αν τους βάλεις ένα μετρητή για 20 χρόνια, θα παράξουν (εγχύσουν) πολλή ενέργεια.

ΑΛΛΑ:

1) αυτή εγχύεταιή εγχέεται επειδή είναι υποχρεωτική, και το δίκτυο μπορεί και να μην την έπαιρνε αν ήταν προαιρετική (μικρό το κακό),

2) όσο εγχύεται υποκαθιστά μικρό μόνο ποσοστό του αντίστοιχου συμβατικού καυσίμου -- χειρότερο για αιολικά από ότι στα φ/β, λόγω στοχαστικότητας, αλλά δεν έχω νούμερα, και

3) και σημσντικότερο, ΠΟΤΕ οικονομία που ηλεκτροδοτείται από αιολικά ή φ/β δεν θα μπορεί να κατασκευάσει ούτε ένα αιολικό ούτε ένα φ/β. Το ενεργειακό output μίας Α/Γ, αθροιστικά και στατιστικά είναι μεγαλύτερο από το τσιμέντο που μπήκε στην βάση, ή στο ρουλεμάν, αλλά ΟΛΑ τα αιολικά μαζί δεν μπορούν να φτιάξουν ούτε ένα κιλό τσιμέντο, ούτε μία μπίλια ρουλεμάν. Επομένως πάμε στο ερώτημα, που παρακαλώ/πιέζω/τσιγκλιζω να απαντηθεί και στις ΗΠΑ. ΠΟΣΟ πραγματικό, όχι εικονικό, καύσιμο υποκαθιστούν τα αιολικά (και τα φ/β). Για τα αιολικά τα μόνα στοιχεία είναι το 4% τοων Ολλανδών και το 4-8% των Φαλκλαντς. Τσιγλίζω για στοιχεία παό Χαβάη, αλλά εκεί πηρε φωτιά ένα σύσητμα μπαταριών και έιναι όλα ααω κάτω με τα αιολικά. Η μόνη απάντηση μέχρι τώρα από εκεί πάντως έιναι no avallable info. Και σου λέω ότι για αυτό σκίζονται για διασυνδέσεις, αφ' ενός για να πηγαίνει κάπου το ρεύμα που εγχύεται, και αφ ετέρου για να μην είναι εύκολα μετρήσιμη η υποκατάσταση.

Θεωρητικά, τα φ/β πρέπει να είναι "καλύτερα" από τα αιολικά, γιατί είναι πιο προβλέψιμη ή σταθερη η απόδοσή τους ορισμένες ώρες αιχμής. Αρα δεν κόβεις μονάδεις, απλά δεν βάζεις τόσες πολλές για αιχμή.

archaeopteryx είπε...

Θα μου πεις "εγώ εναντίον ολων"? Θα σου πω "δες τα φαλκλαντς - η ολλανδία έχει παραδοχές - και να δω στοιχεία για άλλα κλειστά συστηματα. Μακροσκοπικά, βέβαια φαίνεται. Με τόσα αιολικά και φ/β GW, η Γερμανία αναγκάζεται να χτίσει λιγνιτικά και ανθρακικά για να υποκαταστήσει το πυρηνικά που κλέινει.

Professor Moriarty είπε...

Δεν έχεις άδικο, ούτε είσαι ο μόνος που σκέφτεται έτσι. Αλλά έστω και αυτή η στενά "ενεργειακή" προσέγγιση όταν γίνεται πιο εμπεριστατωμένα και με βάση τις πραγματικές εγκαταστάσεις, αποδεικνύει ότι τελικά ο (ενεργειακός) θησαυρός των ΑΠΕ είναι ... άνθρακας.

Professor Moriarty είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
spiral architect είπε...

Και να σκεφτεί κανείς ότι στο ΑΠΘ αλλά και λίγα χρόνια μετά στο TU Delft, διδασκόμουν το προφανές:
Οι μονάδες Φ.Α. είναι στρεφόμενη εφεδρεία.

Η πρώτη μελέτη που παραθέτεις Moriarty, από ένα cross reading που έκανα τις θεωρεί μονάδες βάσης.

- Τι σκατά καίνε για εφεδρεία;

- Πως γίνεται μετρήσιμη η πραγματική υποκατάσταση καυσίμου από τα Φ/Β και γενικότερα από τα ΑΠΕ;

- Αυτό που λείπει από την πρώτη ανάλυση είναι ένα διάγραμμα ενεργειακού ισοζυγίου για ένα πεπερασμένο (π.χ. ΗΠΑ) ηλεκτρικό σύστημα, συμπεριλαμβανομένων και των τράνσφερ Η.Ε. μεταξύ των όμορων κρατών (Καναδάς, Μεξικό)

Professor Moriarty είπε...

Spiral, το επισημαίνω ότι δεν είδα να λαμβάνεται υπόψη η εφεδρεία. Άρα τα συμπεράσματα αυτής της προσέγγισης, αν ενσωματωθούν σε μία γενικότερη εκτίμηση των επιδόσεων των ΑΠΕ ιδίως σε σχέση με την εξοικονόμηση καυσίμου, κάνουν τις επιδόσεις των ΑΠΕ ακόμη χειρότερες. Ιδίως για τα PV.

Ανώνυμος είπε...

Γνωρίζεις κάτι για Μοντέρνα Μαθηματικά και την χρήση τους στη βέλτιστη διαχείριση του ηλεκτρικού δικτύου, ώστε να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα της μη συνεχόμενης λειτουργίας των ΑΠE;
Μου τα ανέφερε κάποιος φανατικός υποστηρικτής τους σε συζήτηση που είχα μαζί του για την αναγκαιότητα - χρησιμότητα των ΑΠΕ.

archaeopteryx είπε...

ταμοντέρναμαθηματικά δεν τα γνωρίζω. Γνωρίζω ότι και οι πιο φανατικοί υποστηρικτές των αιολικών αναγνωρίζουν αδυναμία στην διαχέιριση του δικτύου που έχει πολλά αιολικά (τα λίγα χάνονται, δεν ενοχλούν). Με τα πολλά, όταν δεν φυσάει έχεις μεγάλο πρόβλημα, και οταν φυσάει έχεις μεγαλύτερο. Βασικά "πετάς" το ρέυμα (είτε σε πολύ μεγαλύτρους γείτονες όπου χάνεται) έιτε καπως παρακάμπτεις την "έγχυση". Είναο το μείζον ΄θέμα σε όλη την αντιαιολική αρθρογαρφία. Ο φίλος σου μάλλον ακολουθεί την μέθοδο της αρλούμπας. Πετάς μια αρλούμπα και βασίζεσαι ότι ο άλλος δεν καταλαβαίνε.

Ετοιμάζω μια αναρτηση για το θέμα (από τα λινκς που ανέβασα προχτες), αλλά δεν έχει μαθηματικά. Τα μόνα μαθηματικά εμπλεκονται στο να προβλέπεις τον αέρα. Εεεε.