Τρίτη, 25 Μαΐου 2010

Υδροηλεκτρικά


Άλλη μία αφορμή για αυτή την ιστοσελίδα ήταν μία ανάρτηση στο antinews, και ο εξωφρενικός ισχυρισμός ότι τα μεγάλα υδροηλεκτρικά δεν είναι ΑΠΕ, ενώ τα μικρά είναι. Έχουμε φτάσει να ξεχνάμε τις σημαίνουν οι λέξεις και να μπερδεύουμε ευρωγραφειοκρατικές έννοιες και επιδοτήσεις, με την πραγματικότητα. Έχουμε φτάσει στον θαυμαστό καινούργιο κόσμο του ευρωλεξιλογίου.


(Κλικ για μεγέθυνση στην παραπάνω εικόνα) Ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, αυστηρά, δεν υπάρχουν. Απλά στην χρονική κλίμακα των ανθρώπων, ο ήλιος είναι για πάντα (δεν είναι) και, επομένως, στην έμμεση ή άμεση εκμετάλλευση του ήλιου, η ενέργεια που παράγεται θεωρείται «ανανεώσιμη». Ο αέρας, τα κύματα, η βροχή, οι παγετώνες και τα ποτάμια είναι όλα ηλιακή ενέργεια. Απλά το νερό δημιουργείται σε μεγάλες εκτάσεις και συγκεντρώνεται, πυκνό και βαρύ σε ένα μικρό σημείο (εκεί που δείχνει το ροζ βέλος), εξ ου και είναι χαμηλής εντροπίας και έχει πολλή ενέργεια διαθέσιμη για παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας, ενώ ο αέρας είναι διάχυτος, και εφ’ όσον δεν υπάρχουν μεγάλα αεροχωνιά και μεγάλες αεροδεξαμενές να τον μαζέψουν και να τον αμολήσουν σε ανεμογεννήτριες, είναι πάντα καταδικασμένος να είναι υψηλής εντροπίας, και ο μόνος τρόπος να παράγει κάποια ενέργεια, είναι να επιδοτείται.


Και το πετρέλαιο είναι …ΑΠΕ. Απλά, ο κύκλος της ηλιακής του ανανέωσης είναι σε εκατομμύρια χρόνια και μάλλον δεν είναι πρακτικό να περιμένεις να ξαναφτιαχτεί στα έγκατα της Γης. Το ουράνιο δεν είναι ΑΠΕ. Υπάρχει από τον καιρό της …Κοσμογονίας, και παρά την επαναχρησιμοποίηση άλλων ισοτόπων από ειδικούς αντιδραστήρες, δεν είναι «ανανεώσιμο». Ούτε το υδρογόνο στην φουτουριστική του εμπορική μετατροπή σε ήλιο είναι ανανεώσιμο.


Άρα μακροχρόνια είμαστε όλοι πεθαμένοι, αλλά πεθαμένοι ξεκινήσαμε, πριν φτιαχτούμε κάπου στην Ανατολική Αφρική, άρα, κανένα πρόβλημα, και όποιος θέλει να πάθει κατάθλιψη για το μέλλον της ανθρωπότητας, να πάει να δει την σειρά Mad Max, ή ταινίες του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, και τον έλεγχο του πληθυσμού μέσω στρατοπέδων …ανακύκλωσης. Και είναι βέβαιο: Σε 5 δις χρόνια, η Γη θα υπερθερμανθεί στο έπακρο, όταν ο Ήλιος μπει στην φάση του κόκκινου γίγαντα, και ή θα μας καταπιεί, ή θα μας ψήσει. (Κάποιος να το πει στην κυρία ΥΠΕΚΑ, να επιληφθεί του θέματος!)


Πίσω στα υδροηλεκτρικά. Το θέμα δεν θέλει φιλοσοφία και η καλύτερη περίληψη είναι από μία κοπελιά στην Νορβηγία που δηλώνει Γεωεπιστήμων και Αστροφυσικός: «Η υδροηλεκτρική ενέργεια είναι καθαρή και ανανεώσιμη, αλλά όχι χωρίς προβλήματα. Τα φράγματα και οι τεχνητές λίμνες ενοχλούν την φύση και την ανθρώπινη κουλτούρα με διάφορους τρόπους. Το υδροηλεκτρικό δυναμικό εξαρτάται από την γεωμορφία και την βροχή. Η τεχνολογία είναι «ώριμη» και έχει μερικές πιθανότητες βελτίωσης της αποτελεσματικότητας. Με νέα υδροηλεκτρικά, θα μειωθεί η εξάρτηση σε ορυκτά καύσιμα, όπως το πετρέλαιο, το αέριο και το κάρβουνο

Υπάρχει άφθονο υλικό για υδροηλεκτρικά, και υδροηλεκτρικά στην Ελλάδα:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydroelectricity
http://www.michanikos.gr/showthread.php?t=15156
http://library.tee.gr/digital/m2380/m2380_contents.htm
http://greekriverfriends.blogspot.com/2010/03/blog-post_04.html
http://energiakoiergazomenoidei.blogspot.com/2010/04/4-1.html
http://www.ypan.gr/docs/2national_report_october_2003.doc

Το τελευταίο, έχει και πινακάκι με τα μεγάλα και τα μικρά Υ/Η έργα στην Ελλάδα, (αλλά είναι του 2003). Τελικά, κανείς δεν μου έχει απαντήσει γιατί τα μεγάλα Υ/Η της ΔΕΗ έχουν εξαιρεθεί από τα "επιδοτούμενα", αλλά νομίζω ότι ξέρω. Τα έργα αυτά έγιναν από την ΔΗΜΟΣΙΑ επιχείρηση ηλεκτρισμού, είναι δικά μας, τα πληρώσαμε εμείς, για την δικιά ΜΑΣ ΔΕΗ, αυτή που μας έκαναν κάτι περίεργοι να αντιπαθήσουμε, αλλά αυτή μας έφερε έως εδώ, και αυτήν πάνε να μοιράσουν και να χαρίσουν, Τα Υ/Η της ΔΕΗ στέκουν και παράγουν από μόνα τους, δεν χρειάζονται επιδοτήσεις. Τις επιδοτήσεις τις φυλάνε για τις εισαγωγές από αφεντικά στην Γερμανία και την Ισπανία, και για την προίκα ημετέρων που έχουν ανάγκες. Τα φράγματα, μην ξεχνάμε, έχουν τα αγαπημένα συστατικά της Ελληνικής αναπτυξιακής στρατηγικής: χωματουργικά και μπετό.


Βέβαια, ο σχολιαστής Thrapshorhis στο σχόλιό του, είχε άλλη άποψη, και παρέθεσε και ένα ενδιαφέρον link γιατί τα μεγάλα Υ/Η δεν πρέπει να λογίζονται σαν πρωτοβουλίες για ΑΠΕ. Δεν έχει άδικο, φίλε Thraphsorchi, ο συγγραφέας του link, αλλά πρόσεξε πως ξεκινάει: "Eradicating poverty and reducing global warming". Και εγώ θα ήθελα αιώνιον ζωήν, και εξασφαλισμένη θέση πίστα στην Εδέμ.

Το Υ/Η φράγμα είναι της ΔΕΗ, στο Καστράκι, η μία φωτό της "Κατερίνας", η άλλη του Σταύρου Αλεξανδρή, όλα από το Google Earth. Το φράγμα είναι του 1969 και έχει ύψος 95 μέτρα και μήκος 530 μέτρα. Τις εβδομάδες που έρχονται, θα μάθουμε και άλλες ευρωλέξεις για το ποιός παράγει και ποιος διακινεί το ρεύμα. Η Κυβέρνηση δεν μας είχε στημένο μόνο το ΔΝΤ, μας είχε και άλλα. Η "σωτηρία του πλανήτη" δεν έχει τίποτα να κάνει με τις κουτοπονηριές του ΥΠΕΚΑ. Εξ άλλου, κυρία μου, ο ίδιος ο Lovelock το είπε: "Είναι αργά για να σώσουμε τον πλανήτη και τα αιολικά είναι nonsense".

28 σχόλια:

Ζάχαρη είπε...

Μαλλον στη φωτο της λιμνης ειναι η "κοιμωμενη" των Αγραφων.Το φραγμα λοιπον εδωσε και δινει ζωη στον καμπο και οχι μονο.Οσο θυμαμαι τον εαυτο μου η δραστηριοτητα στην περιοχη περιστρεφεται γυρω απο αυτο,ακομα και τωρα με τον τουρισμο.
Υπαρχουν τα σπιτια που βουλιαξε η λιμνη,αλλα υπαρχουν και τα ζωα και πουλια που μαζευτηκαν μετα εκει-η τουριστικη αναπτυξη ειναι προσφατη και βιαστικη.Η ζωη ετσι ειναι.

nikos είπε...

διαβάστε και διαδόστε Παρακαλώ http://seenerga.wordpress.com/2010/05/24/%CE%B1%CF%83%CF%86%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%BF-%CE%B4%CE%B5%CE%B7/

nikos είπε...

Το θεσμικό "φαγοπότι" της Μπιρμπίλιο και Νικόλα Π. έχει συνέχεια Αθήνα, 25 Μαΐου 2010

ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ

ΘΕΜΑ: «Συγκρότηση δύο ομάδων εργασίας για τις αγορές Ηλεκτρισμού και Φυσικού Αερίου αντίστοιχα»

Δύο ομάδες εργασίας για την προετοιμασία της προσαρμογής σε κοινοτικές οδηγίες των αγορών Ηλεκτρισμού και Φυσικού Αερίου, αντίστοιχα, συγκροτήθηκαν στο Υπουργείο Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής.

Μέλη της ομάδας εργασίας με αντικείμενο την προετοιμασία των ρυθμίσεων που θα απαιτηθούν για την προσαρμογή του θεσμικού πλαισίου για την προσαρμογή του τομέα της Αγοράς Ηλεκτρισμού στις προβλέψεις της οδηγίας 2009/72, ορίστηκαν οι:
Μιλτιάδης Ασλάνογλου και Γιώργος Κουτζούκος (ΡΑΕ), Θεόδωρος Βλαχογιάννης και Αριστείδης Τασούλης (ΔΕΣΜΗΕ), Δημήτρης Παπακωνσταντίνου και Θανάσης Τσιαντούλας (HELAS), Χάρης Συνοδινός και Νικος Χατζηαργυρίου (ΔΕΗ), Andrea Tesi και Ευάγγελος Χρυσάφης (ΕΣΑΗ) και Διονυσία Σωτηροπούλου (ΥΠΕΚΑ).

Μέλη της ομάδας εργασίας με αντικείμενο την προετοιμασία των ρυθμίσεων που θα απαιτηθούν για την προσαρμογή του θεσμικού πλαισίου για την προσαρμογή του τομέα της αγοράς του Φυσικού Αερίου στις προβλέψεις της οδηγίας 2009/73, ορίστηκαν οι:
Γεράσιμος Αυλωνίτης και Μιχάλης Θωμαδάκης (ΡΑΕ), Αλέξης Γιαννακόπουλος και Δημήτρης Δουβίκας (ΔΕΣΦΑ), Βασίλης Καραμήτσος και Ευάγγελος Κοσμάς (ΔΕΠΑ) και Διονυσία Σωτηροπούλου (ΥΠΕΚΑ).

Ανώνυμος είπε...

Σας λείπει ο γόνιμος αντίλογος; Θα έπρεπε να τον είχατε καλλιεργήσει εγκαίρως.

Ξαφνιάζομαι που τα κακά ελληνικά μου σας έβαλαν στον κόπο να φτιάξετε κοτζάμ blog και να στερηθεί η αγέλη των υπερελλήνων του αντιnews τις εύστοχες ατάκες σας.

Θα καταλάβατε πλέον, ψάχνοντας το διαδίκτυο, πως δεν είμαι ο μοναδικός άνθρωπος που ΔΕΝ θεωρεί τα μεγάλα υδροηλεκτρικά ΑΠΕ, ή τέλος πάντων άξια των ευεργετημάτων που επιφυλάσσονται για την διείσδυση των ΑΠΕ στο ενεργειακό ισοζύγιο της χώρας. Όπως φαίνεται και από παλαιότερη δική σας ανάρτηση http://archaeopteryxgr.blogspot.com/2010/05/blog-post_10.html, Hydro και Renewable είναι χωριστές κατηγορίες, τουλάχιστον για τον συντάκτη του γραφήματος σας.

Ξαναδιάβασα όλα τα γραφόμενά μου στο αντίnews για τα Υ/Η και δεν θα άλλαζα ούτε κόμμα. Ας ακολουθήσουν το link σας όσοι θέλουν την πλήρη εικόνα της διαφοράς θέσεων και ύφους μας.

Επί του τεχνικού: Μπερδεύετε τις βούρτσες με άλλα πράγματα όταν βάζετε εντροπία και οικονομία στην ίδια πρόταση.

Οι άνεμοι προκαλούνται από φαινόμενα πλανητικού μεγέθους. Οσοδήποτε ποσοστό ενέργειας και αν ξεκλέψουμε από ένα δωρεάν "θηριώδες" φαινόμενο είναι κέρδος. Το θέμα είναι να γίνει φτηνά, όχι το ότι αξιοποιούμε μονάχα χιλιοστά από ένα τεράστιο μέγεθος όπως η ανεμόπτωση, τα κύματα ή ηλιακή ενέργεια.

Η ανάπτυξη τέτοιων επιχειρημάτων σε τεχνικό ακροατήριο θα σας ενίσχυε το φτέρωμα που ως πρωτο-πτηνό υστερείτε. Μαζί με πίσσα.

Thraphsorchis

archaeopteryx είπε...

Αγαπητέ Thraphsorchi, η εκδήλωση αρνητικών αισθημάτων δεν συνιστά διάλογο. Η δε άγνοια οικονομικών "και" θερμοδυναμικής δεν απαλλάσσει από την ημιμάθεια των συμπερασμάτων

Όσον αφορά στην ποιότητα της επιχειρηματολογίας, να σε παραπέμψω στο κλιπάκι "Argument Clinic" των Monty Python στο http://archaeopteryxgr.blogspot.com/2010/05/blog-post_07.html

Σε μερικούς, δεν αρέσουν καθόλου τα μεγάλα Y/H για όλους τους καλούς λόγους που αναφέρουν τα links που παραθέτω (και που παρέθεσες και εσύ). ΟΛΟΙ μα ΟΛΟΙ (και το βιβλίο φυσικής) θεωρούν τα πάσης φύσεως Y/H, "Ανανεώσιμες" πηγές. Ο διαχωρισμός που πράγματι υπάρχει σε γραφήματα, είναι γιατί τα μεγάλα Υ/Η είναι σημαντικά σαν ποσοστιαία συμβολή σε παραγωγή ενέργειας παγκοσμίως, ενώ όλες οι άλλες ΑΠΕ, μαζί, είναι ασήμαντες (εξ ου και θέλουν μεγέθυνση). Το αν οι πασοκοευρωγαφειοκράτες θεωρούν τα μεγάλα Υ/Η "μη" ανανεώσιμες πηγές, τι να πώ, "Υπουργείο Αλήθειας"!

Ο αέρας είναι όπως το λες, αλλά «διάχυτος», υψηλής εντροπίας, ασύμφορος καταδικασμένος να παράγει ρεύμα μόνο εάν επιδοτείται, a lot of nonsense, που είπε και ο Lovelock.

Όλα αυτά, τα έχω αναπτύξει σε ακροατήρια πολύ πιο απαιτητικά από ότι φαντάζεσαι, και αυτά που αφορούν εντροπία, και αυτά που αφορούν χρήματα, (με λίγο περισσότερους …αριθμούς).

Tην ιστοσελίδα την έφτιαξα περισσότερο για τον tiramola που αμφισβήτησε, ο καημένος την σημαντικότητα του Δεύτερου Νόμου. Εκτός αν είσαι ο tiramola, χαχαχαχα!

Ανώνυμος είπε...

Δεν υπάρχουν «ημιμαθή» συμπεράσματα, μόνο πρόσωπα.

Ξέρω αρκετή θερμοδυναμική ώστε να μην λογαριάζω την ανεμόπτωση ως «εντροπία» ΚΑΙ αρκετά οικονομικά για να αντιληφθώ την ύπαρξη εξωτερικού κόστους των ορυκτών καυσίμων που εσείς προφανώς επιλέξατε να αγνοείτε.

Επικαλείστε την φυσική για να τρομάξετε τους τριτοδεσμήτες δημοσιογραφούντες στο αντιnews.

Σφάλετε οικτρά επικαλούμενος παραμέτρους θερμοδυναμικής απόδοσης σε αιολικά πάρκα. Το κακό είναι, πως αν πράγματι έχετε σπουδάσει το αντικείμενο, σφάλετε ηθελημένα. Μήπως αναλύετε τις κυψέλες καυσίμου με βάση τον κύκλο Carnot;

Φοβάμαι πως στην προσπάθειά σας να εντάξετε κάθε διαφορετική άποψη στον άξονα Μπιρμπίλη – Λαμόγια – Χίπηδες έχετε χάσει το δάσος.

Αρκετός κόσμος βασανίζει το μυαλό του για τα ενεργειακά. Δεν είναι προσκυνημένοι όσοι δεν ασπάζονται τη στρατευμένη λογική σας.

Thraphsorchis

archaeopteryx είπε...

Οι αριθμοί συνολικού κόστους που έχω παραθέσει, περιλαμβάνουν όποιος κόστος λογιστικοποιείται, και οι παραδοχές αναγράφονται. Τα μη λογιστικοποιούμενα κόστη, είναι ποίηση, είναι πολιτική, είναι φόροι, αλλά δεν είναι κόστη.

Fuell cells, προσεχώς, αν και την εφαρμογή τους σε ηλεκτρική παραγωγη μεγάλης κλιμακας, μάλλον δεν θα την προλάβω στο υπόλοιπο της ζώης μου. Κάτι θερμιονικά με τα οποία έπαιζα όταν ήμουν μικρός, είναι χρήσιμα σε ...διαστημόπλοια.


Τελικά, το ρεύμα του φράγματος της φωτό, είναι από ΑΠΕ ή δεν είναι;

M: An argument isn’t just contradiction.
A: It can be.
M: No it can’t. An argument is a connected series of statements intended to establish a proposition.
A: No it isn’t.
M: Yes it is! It’s not just contradiction.

archaeopteryx είπε...

Μου κέντρισες την περιέργεια με τα fuell cells (με τα οποία δεν έχω εμπειρία). Δεν έχουν τα εμπόδια του Δεύτερου Νόμου συμβατικών μηχανών, προφανώς, και έχουν μεγάλη αποδοτικότητα όταν χρησιμοποιούν ΚΑΘΑΡΟ ΟΞΥΓΟΝΟ ΚΑΙ ΥΔΡΟΓΟΝΟ για καύσιμα. Χμμμ... αν τις δεις ΜΕ την παραγωγή, αποθήκευση και διανομή του καυσίμου, η αποδοτικότητα στοιχηματίζω θα πηγαίνει περίπατο, και το κόστος... στον ουρανό.

Ανώνυμος είπε...

http://positiveenergy.blogspot.com/2009/03/entropy-key-to-stability.html

Ανώνυμος είπε...

http://www.upscale.utoronto.ca/PVB/Harrison/Entropy/Entropy.html

και αυτή είναι η συμβολή μου στην συζήτηση

παρατηρητής είπε...

Κύριε θραφσ, όλα αυτά τα βλέπω σαν τρίτος και όχι ειδικός, αλλά τα έχω παρακολουθήσει από τότε που τα γράφει ο αρχαίος ανοργάνωτα στο antinews και με κάποια σειρά εδώ. Δεν καταλαβάινω όλες τις παραπομπές αλλά τις βλέπω. Τα στοιχεία συμβολής σε συνολική κατανάλωση ενέργειας είναι ξεκάθαρα και διαφωτιστικά και δεν νομίζω ότι τα αμφισβητεί κανένας. Τα στοιχεία κόστους είναι όσο αξιόπιστα όσο οι πηγές τους που όμως φαίνονται. Ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω σε τι διαφωνείς εσύ. Έβαλες 12 λόγους που δεν αρέσουν τα μεγάλα υδροηλεκτρικά και τους ανέφερε και ο αρχαίος. Σε τι διαφωνείς? Δεν είδα να γράφει τίποτα θερμοδυναμικό για αιολικά πάρκα, εσύ που το είδες?

Σε ενοχλεί ότι δηλώνουν "Έλληνες" στο antinews? Πιστεύεις ότι τα υδροηλεκτρικά δεν έιναι ανανεώσιμα? Τι ακριβώς πιστεύεις? Είναι τα αιολικά ανανεώσιμα? Σε πόσα χρόνια γεμίζει μία τεχνητή λίμνη? Σε πόσα χρόνια σκουριάζει ένα αιολικό? Σε πόσα χρόνια πέφτει η απόδοση ενός φωτοβολταϊκού? Ασε πια τα οικονομικά.

nikos είπε...

Αγαπητέ archaeopteryχ παρακολουθώ με ανάμικτα συναισθήματα τον επίμονο διάλογο σου με τον συνομιλητή… και δεν μπορώ να καταλάβω από αυτών τίποτα ..το μυαλό μου κόλλησε..κουρκούτη που λέει η μάνα μου σκέτο βραχυκύκλωμα έπαθα ….σε παρακαλώ πες μου ποια γλώσσα χρησιμοποιεί ο άνθρωπος …να μπορώ να το αποκωδικοποιήσω …για να μπορώ να συμμετέχω ενεργά στο διάλογο σας …..σκέτο χάος είναι το παιδί …το μόνο που καταλαβαίνω είναι ο τρομακτικός εκνευρισμός του και η αδικαιολόγητη επιθετικότητα του στο πρόσωπο σου ….ποιος είσαι τέλος πάντων …

Christos είπε...

Μέρος πρώτον (καταραμένοι 4096 χαρακτήρες!)

Το καταλληλότερο σκετς των Monty Python για την περίσταση δεν είναι το argument clinic αλλά το dead parrot.

@archaeopteryχ
[Τα μη λογιστικοποιούμενα κόστη, είναι ποίηση, είναι πολιτική, είναι φόροι, αλλά δεν είναι κόστη.]
Τα φορολογούμε και τα «λογιστικοποιούμε», αλλιώς να πάρουμε τα τσεκούρια να ξυλεύσουμε την Πάρνηθα αφού κανείς δεν το ’χει κοστολογήσει το περιβαλλοντικό έγκλημα. Να ρίξουμε κι ένα μπετουδάκι στα κομμένα, να γυρίσει το χρήμα να ανέβει το ΑΕΠ. Μιλάω σωστάάάά;

Επιμένετε να κλείνετε τα μάτια σας στο προφανές: ΔΕΝ αφορά τα αιολικά πάρκα η εντροπική σας "ανάλυση" όπως ΔΕΝ αφορά τις κυψέλες καυσίμου ο κύκλος Carnot. Δεν πρόκειται για argument clinic. Κάνετε λάθος στη χρήση του φαινομένου της εντροπίας. Τα αιολικά καρπώνονται πράγματι ελάχιστη από την αιολική ενέργεια, αλλά είναι τεράστια και τσάμπα η ρημάδα και προτιμάμε να κλέβουμε λίγο από δαύτη παρά καθόλου.

@ανώνυμος
Το link http://positiveenergy.blogspot.com/2009/03/entropy-key-to-stability.html περιγράφει τα προβλήματα ευστάθειας του δικτύου με ΑΠΕ και του συνακόλουθου ορίου διείσδυσης ΑΠΕ στην ηλεκτροπαραγωγή. Γνωστά πράγματα. Αλλά η εξήγησή του μέσω Λαμίας (εντροπίας) κάνει το εύκολο δύσκολο.

Το link http://www.upscale.utoronto.ca/PVB/Harrison/Entropy/Entropy.html είναι μία απόπειρα εξήγησης σε φοιτητές του φαινομένου της εντροπίας με παραδείγματα από ζάρια, πληροφορική και βεβαίως θερμοδυναμική. Κάτι σαν διάλειμμα για διαφημίσεις. Δεν βοηθά την κουβέντα.

Τέλος πρώτου μέρους
Thraphsorchis

Christos είπε...

Μέρος δεύτερον

@παρατηρητής
Ας ακολουθήσουμε λοιπόν την μέθοδο των ερωταποκρίσεων που τόσο επιτυχημένα ανέπτυξε ο μεσαιωνικός καθολικισμός:

[Σε τι διαφωνείς?]
Απ: Η όλη saga ξεκίνησε όταν τόλμησα να αντιταχθώ στην προτεινόμενη από τον οικοδεσπότη μας επιχορήγηση των μεγάλων υδροηλεκτρικών μονάδων ως ΑΠΕ
Η αντίδρασή του (ύφος και περιεχόμενο) και οι απαντήσεις μου στον ίδιο και τους ακολούθους του στο http://www.antinews.gr/?p=41951

Εκτός του μη ΑΠΕ χαρακτήρα τους που αναλύεται διεξοδικά στο παραπάνω link, να μην ξεχνάμε πως τα μεγάλα Υ/Η δεν χρήσουν επιχορήγησης (με την έννοια της λειτουργικής απόσβεσης επένδυσης) διότι έχουν ήδη πληρωθεί με δημόσιο χρήμα, αλλά δε κολλάω εδώ.

[Σε ενοχλεί ότι δηλώνουν "Έλληνες" στο antinews?]
Απ: Ναι. Δεν μας την έχουν πέσει επειδή είμαστε οι πιο μάγκες. Η μισαλλοδοξία εκτρέπει από λύσεις, δεν προσφέρει. Και συνήθως όποιος χρησιμοποιεί επιχειρήματα για την καλύτερη φυλή είναι αταξίδευτος, θρησκόληπτος και εν γένει μπουμπούνας.

[Δεν είδα να γράφει τίποτα θερμοδυναμικό για αιολικά πάρκα, εσύ που το είδες?]
Απ: Στην επίκληση της "υψηλής" εντροπίας ως ικανής συνθήκης απόρριψης των αιολικών. Απαντάται αναλυτικά, στο μέτρο των δυνατοτήτων μου φυσικά, σε προηγούμενο σχόλιό μου

[Τι ακριβώς πιστεύεις?]
Απ: Πιστεύω στην εξέλιξη των ειδών και στην κρατική παρέμβαση για εξορθολογισμό του εξωτερικού κόστους των περιβαλλοντικά και κοινωνικά επιζήμιων επιχειρηματικών δράσεων. Αυτό που ενδιαφέρει εδώ είναι πως "πιστεύω" (αν και ζω με την εντύπωση πως επιχειρηματολογώ) πως τα μεγάλα Υ/Η δεν πρέπει να επιχορηγούνται ως ΑΠΕ.
Ούτε τα πυρηνικά απέκλεισα ποτέ, ούτε τα αιολικά ή τα φωτοβολταϊκά αβαντάρισα ούτε τα μεγάλα Υ/Η ζήτησα να κλείσουν.

[Σε πόσα χρόνια γεμίζει μία τεχνητή λίμνη?]
Απ: Εξαρτάται από τον όγκο ταμιευτήρα της, το ρυθμό πλήρωσης την εξάτμιση και τις υπεδάφιες διαρροές. Πρόβλημα 6ης δημοτικού. Εκτός αν είναι trick question του στυλ από που κλάνει το μπαρμπούνι οπότε να το πάρει το ποτάμι.

[Σε πόσα χρόνια σκουριάζει ένα αιολικό? ]
Απ: Εξαρτάται πάλι από το υλικό. Εάν οι πτέρυγες είναι από αλουμίνιο δεν σκουριάζουν διότι ένα προστατευτικό στρώμα οξειδίου του αλουμινίου (κορούνδιο) εμποδίζει τη διείσδυση της οξείδωσης.
Ο χαλύβδινος πυλώνας βάφεται όπως τα καράβια, οι γέφυρες, οι δεξαμενές των διυλιστηρίων και εν γένει άμα συντηρηθεί είναι αθάνατος. Ο πύργος του Άιφελ είναι 110 ετών και όρθιος. Αν του κοτσάρανε και μία φτερωτή θα τον είχαν εξοφλήσει νωρίτερα.

[Σε πόσα χρόνια πέφτει η απόδοση ενός φωτοβολταϊκού?]
Απ: Μετά την δεκαετία γίνεται αισθητή κάποια απομείωση της απόδοσης αλλά αν θυμάμαι καλά δεν πέφτουν κάτω από το 75-80% την ονομαστικής.

και θα κλείσω με μία δικιά μου προβοκατόρικη ερωταπόκριση

[Σε πόσα χρόνια μπαζώνεται από φερτά και ιζήματα ο ταμιευτήρας ενός μεγάλου Υ/Η?]
Απ: Παγκοσμίως υπάρχουν 49.000 κυβικά χιλιόμετρα ταμιευτήρων και ο ρυθμός προσχώσεων είναι 50 κυβικά χιλιόμετρα κατ έτος. Άρα 98 χρόνια ο μέσος χρόνος ζωής ενός ταμιευτήρα.

@nikos
Τα αισθήματά σας δεν είναι ανάμικτα, είναι ξεκάθαρα. Το χάος που περιγράφετε είναι το θλιβερό αποτέλεσμα του τριψήφιου δείκτη νοημοσύνης. Μείνετε όσο μπορείτε μακριά από αυτήν την κατάρα.

Thraphsorchis

Ανώνυμος είπε...

4.900 κυβικά χιλιόμετρα ταμιευτήρων είναι το σωστό. Μη βαράτε

& το link στο Christos είναι ψόφιο

Thraphsorchis

Ανώνυμος είπε...

Thraphsorchis-dziekuje uprzejmie,danke .... nikoa

archaeopteryx είπε...

φίλε thrapshorchis, κάποια ευαίσθητη χορδή σου έχουμε θίξει. Διάβασα τους 12 λόγους που πάρεθεσες, δεν διαφωνώ ή συμφωνώ. Το αρχικό ερώτημα, ήταν γιατί ΔΕΝ επιδοτούμε τα Υ/Η της ΔΕΗ αλλά επιδοτούμε των τάδε ή δείνα ιδωτών. Κάπως άλλα ερμήνευσες, ή αντιπαθείς την ΔΕΗ ή τα μεγάλα Υ/Η, δεν πειράζει. Δεν νομίζω ότι συσχέτισα κάποιον θερμοδυναμικό κύκλο Carnot ή άλλο με αιολικά πάρκα.

Έχουμε όμως αδιαμφισβήτητο γεγονός. Θα πληρώνεις το ρεύμα από αιολικά, μέσω του ΔΕΣΜΗΕ, κούκο αηδόνι, 3, 4, 6 φορές το ρεύμα από λιγνίτη, με επιβάρρυνση για το κάρβουνο, και αντίστοιχα πιο ακριβά από τα Υ/Η της ΔΕΗ. 3 με 6 φορές. 300-600%. Μην διυλίζεις κουνούπια, και μην άγχεσαι. Θα πληρώνεις, θες δεν θές, για ιδεοληψίες περίεργων και αρπαχτές συνεργατών. Καλή δουλειά εάν πουλάς αιολικά. Κακή, εάν είσαι καταναλωτής.

Η εντροπία είναι μία λέξη από την στατιστική, ή την πληροφορική ή την θερμοδυναμική, ή την φυσική. Η λέξη αυτή, που παιδεύτηκα να ορίσω σε απλά ελληνικά, αν της βάλεις τις λέξεις υψηλή και χαμηλή μπροστά, περιγράφει την ενέργεια του αέρα, και την ενέργεια του νερού. Αφού μοιάζει να ξέρεις την λέξη, και να καταλαβαίνεις οικονομικά, θα σου πω το απόλυτο παράδειγμα που αποδεικνύει αυτά που λέω:

Tα μικρά Υ/Η, παράγουν ηλεκτρική ενέργεια, ανταγωνιστική και οικονομική. Και τα μεγάλα.

Οι μικρές (οικιακές) Α/Γ είναι παντελώς ασύμφορες και σε ενεργειακό ισοζύγιο. Οι μεγάλες είναι οικονομικά ασύμφορες (υπάρχουν ΜΟΝΟ με επιδοτήσεις), και προσπαθούν να τις κάνουν μεγαλύτερες μπας και ρεφάρουν. Επειδή ο αέρας είναι αραιός και διάχυτος. Ένας θεωρητικός τρόπος να ξεπεράσεις αυτή την υψηλή εντροπία του αέρα, είναι με χωνί που θα τον συγκεντρώνει και θα τον φυσάει πάνω στην Α/Γ. Έχει πρακτικές ...δυσκολίες.

Βεβαίως και έχει πολλή ενέργεια ο αέρας. Ενέργεια που για να μετατραπεί σε ηλεκτρισμό, βγάζει πολύ -- πως την λένε; -- εξέργεια. Η πολλή ενέργεια του αέρα είναι ιδανική για να μας δροσίζει, να στεγνώνει την μπουγάδα, να αντλεί νερό και σιτάρι (που αποθηκεύονται).

Να και ένα παζλ για σένα. Πόσα αιολικά MW χρειάζονται για να φτιάξουν, από μόνα τους, μία μπίλια ρουλεμάν, και πόσο θα στοιχίσει αυτή η μπίλια;

YΓ. Λάθος κατάλαβες. Δεν είμαι κατά της ΜΗ επιδότησης των Υ/Η της ΔΕΗ. Είμαι κατά της δυσμενούς μεταχείρισης της ΔΕΗ σε σχέση με υποδεέστερες ελληνικές εταιρίες, που απαξιώνει την ΔΕΗ και βλάπτει τα συμφέροντα του καταναλωτή και της Ελληνικής βιομηχανίας. Discimination... πώς το λένε... ίσως με ιδοτέλεια, και λίγη ιδεοληψία. Λαϊκά, αρπαχτή, λαμογιά και πράσινα άλογα.

nikos είπε...

Thraphsorchis- σύμφωνα με την ΝΑΣΑ,Ακαδημίας Αθηνών και λιπών ο δείκτης νοημοσύνης μου είναι πενταψήφιος …αναρτιέμαι ειλικρινά για το δικό σου με έχουν πιάσει τα δάκρια ..κρίμα τέκνο μου

Ανώνυμος είπε...

Ποιός ιδιώτης και που κάνει μεγάλο Υ/Η; Να παω να του το χαλάσω...

Ως προς το ερώτημά σας δεν μπορώ να απαντήσω άμεσα, αλλά θα επανέλθω, καθώς και στο συζυγές ερώτημα πότε ξοφλάνε την ενέργεια κατασκευής τους τα φωτοβολταϊκά πάνελ. Μόλις το 2002 κατάφεραν τα Φ/Β να εξασφαλίσουν μεγαλύτερη ηλεκτροπαραγωγή στη διάρκεια της ζωής τους (!) από όση δαπανήθηκε για την κατασκευή τους.

Thraphsorchis

Ανώνυμος είπε...

http://greekriverfriends.blogspot.com/2010/03/blog-post_04.html

Ανώνυμος είπε...

[Να και ένα παζλ για σένα. Πόσα αιολικά MW χρειάζονται για να φτιάξουν, από μόνα τους, μία μπίλια ρουλεμάν, και πόσο θα στοιχίσει αυτή η μπίλια;]

Δεν υπολογίζεται MW [ισχύς] αλλά MWh [ενέργεια] ηλεκτρισμού, ανεξαρτήτως ΑΠΕ ή συμβατικής προελεύσεως, ενσωματωμένη ανά μάζα τελικού προϊόντος

Η μπίλια του εν θέματι ένσφαιρου τριβέα είναι από μερικά γραμμάρια υψηλής καθαρότητας υλικών, προερχόμενων από ηλεκτροβόρα arc furnaces, το ενεργειακό αποτύπωμα των οποίων δεν κατάφερα να το βρω, αλλά ως συνεισφορά στην ανεμογεννήτρια είναι μερικά δευτερόλεπτα λειτουργίας.

Έκανα όμως μερικές πράξεις για το υπόλοιπο της ανεμογεννήτριας, για προσωπική μου ευχαρίστηση. Τα σφάλματα με βαραίνουν αποκλειστικά και ο οποιοσδήποτε μπορεί να μου τα τρίψει στη μούρη. Και φαντάζομαι ότι θα το κάνει.

Δεδομένα:
Για πρωτογενή (από μετάλλευμα) παραγωγή εκλύονται περίπου 10,5 kg CO2 / kg χάλυβα

Για ανακυκλωμένο scrap εκλύονται περίπου 1,8 kg CO2 / kg χάλυβα

Η αιολική ενέργεια μας γλυτώνει άνθρακα που στα πλέον εξελιγμένα εργοστάσια αποδίδει με αναλογία 1 kg CO2/kWh ηλεκτρισμού

Χρησιμοποιώ ως ανεμογεννήτρια αναφοράς την V80-2.0 MW της Vestas. Πουλιέται με πυλώνες ύψους από 60 m (βάρος 137 τόνοι χάλυβα) έως 100 m (βάρος 198 τόνοι χάλυβα).
Επιλέγω τον ψηλότερο λόγω υπέρτερου αισθητικού αποτελέσματος!
Η άτρακτος (ο φορέας του κινητήρα) έχει βάρος 69 τόνους, έστω χαλύβδινος καθ’ ολοκληρίαν.

Επίλυση:
100 m πυλώνας -> 198.000 + 69.000 kg χάλυβας ->
max 2.803.500 kg ισοδύναμου CO2 για πρωτογενή χάλυβα (min 480.600 kg CO2 για εντελώς ανακυκλωμένο) ->
2.803.500 kWh ισοδύναμης ηλεκτροπαραγωγής από ανθρακική μονάδα (λόγω αναλογίας 1 kg CO2/kWh ηλεκτρισμού) ->
1402 ώρες λειτουργίας της ανεμογεννήτριας (2 MW) σε πλήρες φορτίο (~58 ημέρες) ή 292 ημερολογιακές ημέρες θεωρώντας έναν λογικό συντελεστή αξιοποίησης 20% (αντίστοιχα 50 ημέρες minimum για ανακυκλωμένο χάλυβα)

Δηλαδή, η υπό εξέταση ανεμογεννήτρια ξοφλάει το ενεργειακό κόστος των 267 τόνων χάλυβα της (ως ισοδύναμο CO2 ανθρακικής μονάδας) από 1,7 έως το πολύ σε 9,7 ημερολογιακούς μήνες.

Ομολογώ πως αγνόησα τις τρεις πτέρυγες που είναι συνολικά 20 τόνοι fiberglass (έναντι 267 τόνων χάλυβα που εξέτασα). Μία τάξη μεγέθους πάντως υπάρχει.

Αντιλαμβάνομαι φυσικά πως η ανάλυση ισοδύναμου CO2 σας αφήνει παγερά αδιάφορο καθώς δεν ενσωματώνει οικονομικό κόστος.
Μπορεί να γίνει συμφέρουσα με φορολόγηση του CO2 ή του καυσίμου ή με επιχορήγηση της καθαρής kWh.

Βεβαίως η «πράσινη» οικονομία μπορεί να γίνει η νέα τρύπα για να φτυαρίσουμε χρήμα. Η βασική κατεύθυνσή μας όμως πρέπει να είναι η ανατροπή του σημερινού «ανθρακοκεντρικού» μοντέλου ενέργειας,

Κάψαμε αποθέματα άνθρακα που δημιουργήθηκαν σε εκατομμύρια χρόνια μέσα σε τρεις αιώνες και έχουμε την αφέλεια να πιστεύουμε πως μας παίρνει να συνεχίσουμε σα να μην τρέχει τίποτα.

Πρόκειται για ταχύτατο ρυθμό μεταβολής της ατμοσφαιρικής σύστασης, πρωτόγνωρο στην ιστορία του πλανήτη τον οποίο αρχίσαμε επιτέλους να αντιλαμβανόμαστε.

Στο όχι πολύ μακρινό μέλλον, όταν ο σημερινός νεοσσός (neopteryx?) ενηλικιωθεί και εγκαταλείψει τις στοργικές σας φτερούγες, αυτό που σήμερα θεωρούμε έκτακτα μετεωρολογικά φαινόμενα θα είναι πάγια. Και τότε το κράξιμο θα είναι όλο δικό σας.

Thraphsorchis

archaeopteryx είπε...

έχεις λάθος.

Για εγκατεστημένη ισχύ σε ρώτησα, φίλε μου. MW. Όχι MWhr. (Αν διάβαζες προηγούμενες αναρτήσεις θα ήξερες ότι ξέρω την διαφορά)

Και η απάντηση είναι "ΑΠΕΙΡΑ αιολικά MW". Και αυτό, επειδή, όπως σωστά ανέφερες στην διαδικασία κατασκευής μηχανημάτων εξορύξεως, κατεργασίας και μεταφοράς μεταλλεύματος, χύτευσης, ανόπτησης μπουρουμπουρ μπουρουμπουρ, μόνο με απειρα αιλικά MW έχεις κάποιοα πιθανότητα να μην κοπεί το ρεύμα και σου κολλήσει το χυτήριο.

Και χαίρομαι που απάντησες όπως απάντησες, γιατί έτσι ίσως καταλάβεις το λάθος, όλων των αιολικών οπαδών. Άλλο MWhr (όταν φυσάει) και άλλο MWhr για φούρνο τήξης, αναμονής, χυτήριο κλπ. που δεν έχει ανοχή να κοπεί το ρεύμα.

Χειρουργείο δουλεύει με αιολικά, αν έχεις μια-δύο καλές ντηζελογεννήτριες για backup.

Όσο πιο πολλά αιολικά βάζεις, τόσο πιο πολύ εξαρτάσαι από backup.Και αν είσαι 100% αιολικός, σε 15-20 χρόνια έχεις επιστρέψει στον μεσαίωνα. Εκτός αν έχεις κάρβουνο,πυρηνικά, πετρέλαιο, αέριο κλπ. Άρα τα ίδια και τα ίδια.

Για το CO2 έχω γράψει στην "κλιματολογία", αν και ο James Lovelock, ο ίδιος, είναι πιο πειστικός. Σε παρακαλώ να τον ακούσεις, στο "Γαια εναντίον ΥΠΕΚΑ". Αν φοβάσαι το CO2, με τον σημερινό τρόπο ζωής, θες πολλά πυρηνικά. Φοβάμαι το CO2 αλλά όχι όπως εσύ, νομίζω.

ΑΠΕΙΡΑ. Και όταν τα φτιάξεις, ας πούμε με πολύ αρχικό κάρβουνο ή πυρηνικά σε 5 χρόνια που θα θες κάποιο ανταλλακτικό, ή σε 15-20 που θα θέλουν αντικατάσταση, δεν θα μπορέσεις να έχει παράξει ούτε μία καινούργια. Αν δεν το καταλαβαίνεις, διάβασε από την αρχή τις αναρτήσεις μου (και για σενα είναι γραμμένες), ή βρες έναν μηχανολόγο πάνω από 45 χρονών, να σου εξηγήσει τι λέω.

Χαίρομαι που το ψάχνεις, και στενοχωριέμαι, γιατί σε τελευταία ανάλυση, οι δάσκαλοί σου δεν ήταν "καλοί" ή "έντιμοι" και δεν σε έμαθαν σε βάθος λίγα απλά πράγματα.

Ανακύκλωση χάλυβα με ρεύμα από αιολικά... Φρίκη! Έχεις δει τι καταναλώνει, και για πόσες μέρες, ένα χαλυβουργείο, που δουλεύει με scrap? Και τι θα σήμαινε μια πτώση τάσης?!

Ανώνυμος είπε...

Εφόσον πρόκειται για trick question και δεν βάλατε χρονικό περιορισμό θα αρκούσε και ΜΙΑ ΑΝΕΜΟΓΕΝΝΗΤΡΙΑ με ένα μικρό arc furnace και κάποτε θα φύσαγε αρκετά και θα κατάφερνε να ολοκληρώσει τη χύτευση. How about that?

Ποιος και πότε μίλησε για αμιγώς αιολικό σύστημα ηλεκτροπαραγωγής και μας πηδάει τη κουβέντα;

Τα φορτία των χυτηρίων λόγω σταθερότητας και μονιμότητας εντάσσονται στα φορτία βάσης του συστήματος όπερ ατμοηλεκτρικοί. Ας είναι.

Στο 30% είναι σήμερα το τεχνικό μέγιστο διείσδησης ΑΠΕ στο σύστημα; Τόσο θέλω. Και διασυνδέσεις των νησιών με το ηπειρωτικό σύστημα για να αξιοποιήσω τα αιολικά πεδία του Αιγαίου. Για να παρατείνω τα αποθέματα λιγνήτη βασικά…

[βρες έναν μηχανολόγο πάνω από 45 χρονών, να σου εξηγήσει τι λέω]
Μη σας μπερδεύει ο πλυθυντικός. I’m covered.

Thraphsorchis

archaeopteryx είπε...

Καλέ μου άνθρωπε, και με τι θα έσπαγες το scrap? Και πόσο θα περιμενες να ξαναφυσήξει για ανόπτηση; Και αν για να έχεις 30% της ισχύος από αιολικά, με τι λεφτά θα πληρώνεις το τριπλάσιο και τετραπλάσιο κόστος ρεύματος; Και με τι λεφτά θα έχεις την διπλή εγκατεστημένη ισχύ για backup;

Αν μια πορτοκαλάδα κάνει €0,40, θα πλήρωνες €1,20 ή €1,5 επειδή είμαι ωραίος; Επειδή στο έβαλα με το ζόρι; Θες να σου στέλνω τον λογαριασμό της ΔΕΗ να πληρώνεις και τα δικά μου τέλη υπέρ ΑΠΕ για τα επόμενα 30 χρόνια; Και του γείτονα... και αυτός γκρινιάζει.

Αλλά ξέρω τι θα πεις... Το CO2 και η σωτηρία της αρκούδας της Ανταρκτικής. Το έχω ακούσει και αυτό σε υπεράσπιση αιολικών στο ελληνικό ραδιόφωνο. Η Ανταρκτική, δεν έχει αρκούδες, χαχαχα...

Το τρυκ δεν ήταν στην ερώτηση που σου έθεσα. Ήταν όπως φαίνεται γραμμένη (αλλά προφανώς δεν διαβάζεις καλά). Το τρυκ ήταν που ξέχασα να σου πώ, βιομηχανικά ρουλεμάν, μαζική παραγωγή. Σου αφιέρωσα άλλη μια ανάρτηση, για το πως μπορεί να φτιάξεις μια μόνο μπίλα, ΜΟΝΟ με αιολικά: 長い天皇を送る χαχαχαχάαα

Ανώνυμος είπε...

Προφανώς διαφωνούμε και ίσως είναι το ένα στο οποίο μπορούμε να συμφωνήσουμε.

Το άλλο που συμφωνούμε είναι πως μόνον ο ένας έχει δίκιο.

Ξεχνάτε (;) πως η εγκατεστημένη ισχύς δεν είναι η μέγιστη ζήτηση αλλά αρκετά παραπάνω. Άρα το 30% των ΑΠΕ είναι ήδη εφεδρεία, δεν χρειάζεται κόντρα εφεδρεία.

Επιμένετε πως το κόστος του λιγνίτη είναι μόνο η εξόρυξη και μεταφορά του στον ατμολέβητα. Κάποτε (σε 40 χρόνια;), εξαντλούμενος, θα ανεβάσει την τιμή του και θα πρέπει ΤΟΤΕ και με αναλογικά ίδιες τιμές, να φτιάξω τις υποδομές, που αν τις είχα νωρίτερα θα παράτεινα και τα κοιτάσματά μου. Κάποτε δηλαδή η πορτοκαλάδα θα πάει στο 1,5 €. Αν την αγοράσω όμως τώρα θα την πιώ αργότερα, από αν την αγόρασω όταν διψάσω.

Θα ήσασταν λιγότερο αντιΑΠΕ εάν τα αιολικά ανήκαν στη ΔΕΗ; Διότι ένα θέμα οι τιμές και άλλο η ανάγκη περιστολής του CO2.

Thraphsorchis

archaeopteryx είπε...

Έχω απόλυτο και αδιαμφισβήτητο δίκιο στα εξής:

1. Πόσο πληρώνει ή θα πληρώνει ο ΔΕΣΜΗΕ για το ρεύμα. 3-4 φορές πάνω από το κανονικό. (Μην εικάζεις πόσο θα έκανε το λιγνιτικό ή το Υ/Η εάν είχες καρούλια...πόσο κάνει να ρωτάς)

2. Η 30% "εφεδρεία" των αιολικών είναι στην πράξη, παθητική και άχρηστη και ΛΑΘΟΣ επιχείρημα. Υπλολόγισε πόσο εφεδρεία θα χρειάζεσαι στις 22 Ιουνίου, το μεσημέρι, που θα έχει άπνοια, και η ζήτηση θα είναι στον ουρανό. Με τον συλλογισμό σου, πρέπει να έχεις την εφεδρεία για την αιχμή, ΣΥΝ την εφεδρεία για τα αιολικά που δεν γυρνάνε. ΚΕΦΑΛΑΙΟ, δάνεια τόκοι... λεφτά, πως το λένε...

3. Η τιμή είναι η τιμή. Όσο καλός κοστολόγος και αν είσαι, το καλύτερο κόστος, είναι η τιμή που πληρώνεις. Αν δεν σου αρέσει η ζημιά στα λιγνιτορυχεία, σε πλροφορώ, ότι κάποια BHP Bilitton μπορεί να σου πουλήσει κάρβουνο, μεταφερμένο στο λιμάνι της αρεσκείας σου με 20ετες ή 30ετές συμβόλαιο. Ή αντίστοιχα στο δικό της λιμάνι. Η τιμή δεν είναι σημαντικά ψηλότερη από τον λιγνίτη. Κάτι τέτοιο ήθελε ο Αθανασόπουλος της ΔΕΗ αλλά του το μπλόκαραν δήθεν οι συνδικαλιστές, αλλά στην πράξη "επιχειρηματίας" που εισάγει αέριο από το "Αλγέρι").

4. ΤΟ αέριο από το Αλγέρι ΣΗΜΕΡΑ είναι φτηνότερο από του αγωγού στην Θράκη, λόγω ύφεσης. Επειδή τα σταθερά εξοδα και οι επενδύσεις στο Αλγέρι είναι θεώρατα και πουλάνε σε contibution margin plus. Αύριο, το αέριο από το Αλγέρι θα είναι και αυτό στον ουρανό. Ετσι πάει, quasi spot.

5. Το τι θα κάνεις με τις υποδομές είναι υποθετικές ασκήσεις. Αν δεν είχαμε χάσει την Σμύρνη κλπ. Τι τιμή θα έχει η πορτοκαλάδα το 2017δεν επηρεάζει την απόφαση σήμερα. 0,40 ή 1,50. Διάλεξε σήμερα. Θες συμβόλαιο 30 χρόνια, σου είπα για την ΒΗΡ. Ή μαθε πόσο πάει ένα πυρηνικό. Φτηνότερο από τα αιολικά (και δεν χρειάζεται εφεδρείες). Ασε τα futures, το hedging είναι πιο δυσνόητο από την ηλεκτρική ενέργεια. H πορτοκαλάδα είναι spot, αλλά έχει και futures αν θες να χετζάρεις.

6. Είμαι κατά των ΑΠΕ γιατί είναι απάτη (παγκόσμια) που κυνηγάει τις μέχρι πρόσφατα πλούσιες επιδοτήσεις που είχαν σαν δικαιολογία την κλιματολογία (που, δόξα τω θεώ, κατέρευσε το φθινόπωρο). Ασε την κλιματολογία προς στιγμήν. Πιάσαμε κοζερί όταν ρώτησα "πως και τα Υ/Η της ΔΕΗ είναι εκτός επιδοτήσεων;" Η απάντηση είναι ότι η ΔΕΗ είναι ΔΗΜΟΣΙΑ επιχείρηση ΚΟΙΝΗΣ ωφελείας και τις επιδοτήσεις τις έχουν καπαρωμένες οι ΙΔΙΩΤΕΣ, ΙΔΙΩΤΙΚΗΣ ωφελείας, γιατί αφήνουν εύκολο χρήμα, και αφήνει και ποσοστά για μίζες (συγγνώμη, "χορηγίες"). Αν οι ΑΠΕ ήταν της Δημόσιας ΔΕΗ δεν θα με ενοχλούσαν τόσο, γιατί τα λεφτά που θα δίνω σαν (άχρηστο κατ' εμέ) καπέλο στο ρεύμα θα ερχόταν πίσω σε εμένα, μέσω Δημόσιας ΔΕΗ. Αλλά ΔΕΝ θα είναι της ΔΕΗ, ακριβώς για να γίνουν κότερα για 3-4 δικούς μας, απασχόληση για 300-400 Δανούς και Γερμανούς, μερίσματα Vestas, Veolia κλπ, ΚΑΙ μίζες για υπαλλήλους της ΡΑΕ, των Υπουργείων, των ΜΚΟ και τέτοια. Δεν έχει καν σχέση με ενέργεια ή με οικονομικά. Με μαύρο αφορολόγητο χρήμα, και εύκολο πλουτισμό και παρασιτισμό σε βάρος ΜΑΣ (και ΣΟΥ, εκτός αν είσαι στις παραπάνω συνομοταξίες που ανέφερα, οπότε καλά κάνεις και πολεμάς για το ψωμάκι σου)

Ξέρεις γιατι η Greenland λέγεται Greenland; Γιατί τον 10ο αιώνα ήταν ΠΡΑΣΙΝΗ, χωρίς πάγους, λόγω ζέστης, και οι Δανοί περνούσαν καλά μέχρι τον μίνι παγετώνα του 15ου αιώνα. Πρίν τον 10ο αιώνα δεν υπήρχε λιγνίτης ή αυτοκίνητα. Αρα μάλλον κάτι άλλο παίζει. Να δεις τον James Lovelock, μπορεί να μάθεις κάτι. Δες τον όσες φορές χρειάζεται, μέχρι να καταλάβεις τι λέει. Αν δεν καταλαβάινεις τα Αγγλικά του, με italics έχω παραθέσει μετάφραση που πιστέυω είναι ακριβής (στην ανάρτηση Γαια εναντίον ΥΠΕΚΑ)

Άλλες ερωτήσεις;

Ανώνυμος είπε...

Καμία ερώτηση. Μόνο απαντήσεις επί των αριθμημένων αναφορών σας.

1) Είχα την εντύπωση πως συζητάμε για την αναγκαιότητα των ΑΠΕ και την πραγματικότητα της περιστολής του CO2. Τίποτε από αυτά τα δύο δεν αφορά το τρέχον καθεστώς τιμολόγησης. Ας αναζητήσουμε το στρατηγικό στόχο, κλάσμα του οποίου είναι η τιμή, και θα δούμε ποιός, πώς και πόσο τελικά.

2) Αφού το κάναμε καφενείο, παρατάσσω τα φλιτζάνια τα ποτήρια και το τασάκι στο τραπέζι.
Στη Νήσο Χ έχουμε αιχμή ισχύος 100. Άρα:
Α) Εγκαθιστούμε γεννήτριες ισχύος 100 + μία γεννήτρια (n+1).
Β) Μπορούμε να εγκαταστήσουμε έως 30 σε Α/Γ.
Αν διαφωνούμε σε αυτό να πάω για ψάρεμα.

Λέτε:
[Με τον συλλογισμό σου, πρέπει να έχεις την εφεδρεία για την αιχμή, ΣΥΝ την εφεδρεία για τα αιολικά που δεν γυρνάνε.]
Nope. Ο συλλογισμός μου πάντα ήταν ο προαναφερθείς. N+1 συμβατικά +30% της αιχμής ΑΠΕ ΜΟΝΟ.

3 & 4) Ξεκινάτε με [Έχω απόλυτο και αδιαμφισβήτητο δίκιο στα εξής:] και εδώ αναφέρετε μόνο γεγονότα. Τίποτα προς συζήτηση. ΟΚ μπορεί να είναι έτσι. Η BHP Bilitton μου φέρνει κάρβουνο, το αλγερινό ΦΑ είναι σήμερα φτηνότερο από το σιβηρικό. So what?

5) Λέτε:
[Το τι θα κάνεις με τις υποδομές είναι υποθετικές ασκήσεις].
Nope. Αυτό είναι Το ΠΡΟΒΛΗΜΑ. Το θεμελιώδες «ποια είναι η στρατηγική μου για το μελλοντικό μίγμα ενέργειας της χώρας» πρόβλημα. Και δεν έχει να κάνει με τις spot τιμές σήμερα αλλά με τις τάσεις τους. Διότι ότι αποφασίσω σήμερα δεν θα δουλέψει πριν από μία πενταετία. Βρείτε εσείς που θα φυτέψουμε το πυρηνικό και εγώ θα κόψω την κορδέλα.

6) Θέλετε το Δ στη ΔΕΗ; No problem. Δημόσια λοιπόν. ΡΑΕ, Υπουργεία και ΜΚΟ πάλι θα υπήρχαν.

Οι Δανογερμανοί τα ίδια θα βγάλουν από τις Α/Γ είτε πουλήσουν στον ιδιώτη είτε στο Δημόσιο.

Το ποιος φτιάχνει κάτι δεν έχει να κάνει με το εάν εγώ το χρειάζομαι.

{side story: Κάποτε (τουλάχιστον προ 12ετίας ή περισσότερο) ο θρύλος λέει πως η A-Hellas (των σκαφών αναψυχής) συνεργάστηκε με την ΠΥΡΚΑΛ για πτέρυγες μίας δοκιμαστικής ανεμογεννήτριας. Κάτι που σχεδιάστηκε στο μεγαλύτερο μέγεθος της εποχής της όταν μετά από πολύ καιρό υλοποιήθηκε, έμοιαζε με ανεμιστηράκι συγκρινόμενο με τις Α/Γ της τότε αγοράς. Και το project εγκαταλείφτηκε. Μηχανολογικός μύθος; Who knows?}

Τα περί Γροιλανδίας γνωστά. Και επί ρωμαίων η Λιβύη ήταν σιτοχώραφα. Προ μερικών εκατομμυρίων ετών η γη είχε ζωή με 1000 ppm CO2 (όχι τα σημερινά ~400).
Ο ΡΥΘΜΟΣ μεταβολής του CO2 είναι θηριώδης και χωρίς προηγούμενο στον πλανήτη. Είτε οδηγεί σε αύξηση της θερμοκρασίας μόνος του ή σε συνέργεια με τον ηλιακό κύκλο είτε όχι.

Δεν είναι από τα πράγματα που παίζουμε περιμένοντας ατράνταχτες αποδείξεις, διότι όταν τις έχουμε το έγκλημα θα έχει ήδη συντελεστεί ανεπιστρεπτί.

Thraphsorchis

archaeopteryx είπε...

αφού δεν ρωτάς, δεν απαντώ, καλή μέρα, stay tuned.